Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[magoo]

vor 11 Minuten schrieb Ronald:

Der hat seine Schäfchen auch längst im Trockenen.

Er ist Zielscheibe Nummer 1, steht mit seinen Schäfchen im Regen und bittet um mehr Schirme. 

Wenn es ihm um die Schäfchen ginge, die du meinst (Geld), dann müsste er sich das nicht antun. 

[MatthiasM]

vor 17 Minuten schrieb Ronald:

Der hat seine Schäfchen auch längst im Trockenen.

Kann ja nicht jeder so bescheiden und selbstlos sein wie Volksgenosse Putin!

[Nitsrekds]

vor 7 Minuten schrieb FuchurXM:

Das bedeutet das zum streiten (also das was vor 2014 statt fand, danach war ja schon Krieg) immer mindestens zwei gehören und die Ukraine ist nicht das hilf- und wehrlose Opfer als das es sich verkauft.

 

Ich war anfänglich auch gegen Waffenlieferungen, gegen einen Natoeinsatz sowieso.. Manchmal muss man Ideale aufgeben, wenn Menschenleben u ein freies Land zerstört werden sollen.

Wäre Ukraine schon im Februar wehr- und hilflos gewesen (die Entmilitarisierung und sog. Entnazifizierung ist ja Putins Ziel u.a) gäbe es sie schon seit Wochen nicht mehr. 

Bearbeitet 3. April 2022 von Nitsrekds

[Gast munich_carlo]

vor 1 Stunde schrieb bluedog:

Das muss Dir klar sein, und deshalb glaubt Dir hier keiner, dass Du für den Frieden eintrittst.

Seit wann sprichst Du auch für mich?

Zudroehn ist einer der wenigen Foristen, die nicht in der Schablone des Schwarz-Weiß-Denkens gefangen oder bewusst verwurzelt sind.

Ich nehme ihm ab, dass er gegen den Krieg ist, bei Dir fällt es mir mitunter schwer, da in Deiner Rhetorik eine gewisse Kriegslüsternheit herauszuhören ist.

Was mich wundert, dass das Thema mutmaßliche Kriegsverbrechen der Ukrainer an gefangenen russischen Soldaten hier totgeschwiegen wird. Liegt es vielleicht auch daran, dass wenn diese Berichte stimmen sollten, der Westen sich vielleicht durch die Lieferung der Sturmgewehre mitschuldig gemacht hat?

[Frank M]

Dieser Krieg ist für unsere heutige Zeit so dermaßen befremdlich.

Mir fehlen inzwischen die Worte.

Ich persönlich weiß jedenfalls nicht mehr wie ich Russen jemals wieder positiv gestimmt gegenüber stehen soll ( natürlich gibt es auch Russen die klar gegen diese Agression sind) .

Mir kommen gerade wieder die Geschichten meiner Oma wieder hoch. Wie sie die Zeit nach Einmarsch 

der Russen in Berlin, incl mehrfacher Vergewaltigung, erlebt hat.

Die erste Welle der Soldaten war

ungebildet und stammte vornehmlich aus dem Kaukasus.

Erst die Nachhut hat sich dann zivilisiert verhalten.

Was mich entsetzt, dass die letztendlich immer noch genau so drauf sind wie vor 70 Jahren.

Bezogen auf das benutzte Militärgerät könnte man zynisch sagen, die etwas andere Oldtimerausfahrt

 

 

 

[magoo]

vor 4 Stunden schrieb zudroehn:

Das gilt für einige Natoversteher hier, die denken, sie haben die Wahrheit mit dem Löffel gegessen und alle anderen sind dumm,
um es mit Carl von Clausewitz zu schreiben:

"Der Krieg ist nie ein isolierter Akt."

Der von mir sehr geschätzte Noam Chomsky hat in einem Interview (ca. 2015, Tenor "die USA und Israel sind die mit Abstand größten Terrorstaaten") zur Situation in der Ukraine gesagt, dass deren Wunsch auf Natobeitritt die Kriegsgefahr für das Land erhöhe. Das wird gern zitiert von denjenigen, die mit geopolitischem Gestus von der Unvermeidlichkeit dieses Krieges reden, wobei gefühlt immer mitschwingt, "der Putin könne ja gar nicht anders".

Unter den Tisch gekehrt wird dabei, dass Chomsky die Ursache für die Aggression bei den expansiven Staaten sieht, im Beispiel Israel die Besiedlung palästinensischer Gebiete einfach weil man der Stärkere ist, die Wahl für den Schwächeren ist dann nur noch, sich mit oder ohne Gegenwehr zu unterwerfen. 

Das ist in etwa die Wahl, vor der auch die Ukraine stand. 

[Manson]

Tja, da drängt sich mir dann jetzt die Frage auf warum man die Palästinenser nicht auch mit Waffen beliefert und gegen Israel Sanktionen verhängt........

[bluedog]

Gerade eben schrieb munich_carlo:

bei Dir fällt es mir mitunter schwer, da in Deiner Rhetorik eine gewisse Kriegslüsternheit herauszuhören ist.

Was ist daran Kriegslüstern, wenn ich kein Geheimnis draus mache, dass es mich Freut, dass der, der einen verbotenen Angriffskrieg anfing, für einmal den Kürzeren zieht?

Was daran, wenn ich - wie man am Ukrainekrieg einmal mehr sieht - der Meinung bin, dass es nie falsch ist, dafür zu sorgen, sich notfalls wehren zu können?

Wird man mit Waffen angegriffen, bleibt einem kaum anderes, als sich mit Waffen zu wehren. Wattebällchen werfen oder einzig auf Gott vertrauen, wird in solchen Fällen nicht helfen.

Zudröhn ist einer, der meint, man solle der Ukraine, die verbotenerweise angegriffen wurde und sich rechtmässig verteidigt, keine Waffen mehr liefern. Wissend, dass dann Russland gewinnt, also der, der gegens Völkerrecht verstossen hat; genau gegen jenen Teil, der nichts weiter als den Frieden im Sinn hat.

Wenn Du ihm seinen Friedenswillen abnimmst, dann mach das. Glaubwürdig ist der deshalb nicht.

 

[Ebby Zutt]

vor 27 Minuten schrieb munich_carlo:

Was mich wundert, dass das Thema mutmaßliche Kriegsverbrechen der Ukrainer an gefangenen russischen Soldaten hier totgeschwiegen wird

Belege bitte, mutmaßliches ist wie Werfen mit Dreck, irgendwas bleibt hängen.

[matgom]

vor 26 Minuten schrieb Nitsrekds:

Ich war anfänglich auch gegen Waffenlieferungen, gegen einen Natoeinsatz sowieso.

Wenn sich die Ukraine auf Deutschland verlassen hätte, dann hätte Putin das Land in 3 Tagen überrollt, denen steckten noch die sinnlosen Waffenlieferrungen an das afghanische Militärund die ungenügende Urteilsfähigkeit der Militärberater in den Knochen.

Dank der Lieferrungen aus USA, England, Kanada samt Unterweisung in diese Hochleistungs Verteidigungs Waffentechnik vor Ort war die Ukraine überhaupt in der Lage sich zu behaupten. Jetzt hat auch Deutschland den Mumm mal hier und da ein Patrönchen zu liefern und wird dabei zusehends mutiger.

Als sich Scholz von P.tin in Moskau verabschiedete fragte er, ob er schon die Kampfjets sieht wenn er beim Nachhauseflug nach hinten aus dem Fenster blickt. P.tin hat dazu nicht nein gesagt. Und trotzdem keine Waffen geliefert, hat sich wohl auf andere verlassen, oder keine Lust gehabt das vorzuschlagen

[Ebby Zutt]

vor 4 Stunden schrieb Ronald:

In Flensburg befinden sich noch ca. 100 Leopard 1 aus Dänemark. Die Ukraine hat bereits Interesse angemeldet.

Nützt denen nix, da müsste erst mal Wartung gemacht werden, dann gucken wieviele noch in Takt sind, dann Ausbilden der Besatzungen, gibt’s dafür überhaupt noch Munition und Panzer sind, wie man oft genug aktuell sehen kann sowieso überholt.
 

[Gast munich_carlo]

vor 6 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Belege bitte, mutmaßliches ist wie Werfen mit Dreck, irgendwas bleibt hängen.

Damit habe ich gerechnet....

[bluedog]

vor 15 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Belege bitte, mutmaßliches ist wie Werfen mit Dreck, irgendwas bleibt hängen.

Die Forderung nach Belegen ist berechtigt.

Die Frage danach, ob es an der Rechtmässigkeit der Verteidiung der Ukraine was ändert, wenn die Belege gefunden werden, müsste dann aber auch gestellt werden.

Das ist etwa so, wie der (erwiesenermassen nicht falsche) Vorwurf aliierter Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg stets vor dem Hintergrund dessen bleibt, was die Nazis und die Japaner vorgelegt hatten. Es ist halt, auch wenn sachlich nicht falsch, nicht sehr überzeugend, wenn sich Deutschland dann beschwerte darüber, dass die Alliierten damals Städte einäscherten, nachdem die Nazis zuvor das gleiche mit Warschau und - dort noch nicht mal mit Luftangriffen, und bei absolut null Chance zur Verteidigung - Oradur sur Glâne gemacht hatten.

Das gleiche Rechtfertigungsproblem hätte Russland bei Nachweis ukrainischer Kriegsverbrechen. Es wäre trotzdem der Agressor, und der bleibt es, egal was kommt. Auch deswegen, weil keiner ernstlich fragen müsste, wer - wenn es denn dazu käme - die erste Atombombe gezündet hätte. Putin drohte bereits am ersten Tag des Überfalls damit. Als bis jetzt einziger.

Es ist Russland nicht in der Position, anderen Völkerrechtsbruch vorwerfen zu dürfen. Dazu hat Russland nicht die notwendige moralische Flughöhe. Das bleibt auch so, sollte Russland diesen Krieg gewinnen.

Bearbeitet 3. April 2022 von bluedog
Wort vergessen. Zur Verständlichkeit ergänzt.

[magoo]

vor 24 Minuten schrieb Manson:

Tja, da drängt sich mir dann jetzt die Frage auf warum man die Palästinenser nicht auch mit Waffen beliefert und gegen Israel Sanktionen verhängt........

Bist und bleibst ein Blitzmerker. Ja, nee: berechtigte Frage natürlich.

[matgom]

vor 28 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Nützt denen nix, da müsste erst mal Wartung gemacht werden, dann gucken wieviele noch in Takt sind, dann Ausbilden der Besatzungen, gibt’s dafür überhaupt noch Munition und Panzer sind, wie man oft genug aktuell sehen kann sowieso überholt.
 

" Eine umfassende Modernisierung der Fahrzeuge ist allerdings nicht nötig. Mit den 99 Leopard 1 A5 erwarb die FFG Fahrzeuge, die das dänische Militär bereits auf einen modernen Stand dieser Waffentechnik bringen ließ. Bei einem Verkauf sei allerdings eine Überarbeitung für die Einsatzfähigkeit notwendig.

Klar müssen die noch betankt und aufmunitioniert werden. Für "modernen Stand der Waffentechnik" gibt es sicher noch Munition. Überholt sind Panzer noch lange nicht, bieten Personenschutz, sind mobil und stabil, man kann sich sogar aufs Dach setzen, als Einraumwohnung haben sie auch Standheizung. Wie willste die denn ersetzen ? Fahrende, gepanzerte Hotels die in Friedenszeiten für Zivilisten nutzbar sind ?

Bearbeitet 3. April 2022 von matgom

[Manson]

3 minutes ago, matgom said:

Wie willste die denn ersetzen ?

z.B. durch Geländewagen mit Dachzelt - sind schneller, brauchen weniger Sprit.....

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb munich_carlo:

Was mich wundert, dass das Thema mutmaßliche Kriegsverbrechen der Ukrainer an gefangenen russischen Soldaten hier totgeschwiegen wird.

Mich wundert nicht, dass Du die Frage genau dann stellst, wenn Russland sich dem Vorwurf der Kriegsverbrechen - nicht zum ersten mal in dem Krieg - gegenüber sieht. Diese Vorwürfe aber wurden belegt.

Es geht da - das ist bekannte russische Strategie - um die Spiegelung dessen, was Russland selber getan hat, zwecks Ablenkung genau von den eigenen Kriegsverbrechen.

Wir wissen alle, dass Russland seit dem 24.02.2022 kein wahres Wort mehr spricht.

[zudroehn]

vor 30 Minuten schrieb bluedog:

Es ist Russland nicht in der Position, anderen Völkerrechtsbruch vorwerfen zu dürfen. Dazu hat Russland nicht die notwendige moralische Flughöhe. Das bleibt auch so, sollte Russland diesen Krieg gewinnen.

naja, nach Vietnam, Jugoslawien, Irak, Afghanistan, Kurdistan, dem Jemen, Afrika insgesamt und so weiter kann der Westen da auch nur den Ball flach halten. Da möchte ich deine Verurteilung der vereinigten Staaten sehen,
welche aus Trailerparks, unversichterten armen Menschen und einem haufen privater Gefängnissen besteht, die gerne die schwarze Bevölkerung einkerkern wenn diese nicht aus Versehen bei einer Fahrzeugkontrolle erschossen werden. Danke Freiheit.

Wie schon George Carlin sagte: 

Amerika war ein schönes Land
und was haben wir daraus gemacht?
Ein Einkaufszentrum.

Bearbeitet 3. April 2022 von zudroehn

[zudroehn]

vor 3 Minuten schrieb bluedog:

Wir wissen alle, dass Russland seit dem 24.02.2022 kein wahres Wort mehr spricht.

und das unterscheidet uns, ich sehe auf beiden Seiten keinerlei Wahrheit mehr. Kriegsverbrechen und Lügen sind die Grundlage eines Kriegs.

Bearbeitet 3. April 2022 von zudroehn

[bluedog]

vor 2 Minuten schrieb zudroehn:

naja, nach Vietnam, Jugoslawien, Irak, Afghanistan, Kurdistan und so weiter kann der Westen da auch nur den Ball flach halten.

An Vietnam war nicht nur der Westen beteiligt.

Jugoslawien waren Bürgerkriege, und Jugoslawien war blockfrei. Der Westen hat da eingegriffen, weil man keine Lust auf einen langen Krieg und Flüchtlinge hatte, die ihre Konflikte dann nach ganz Europa exportierten.

Irak und Afghanistan muss ich nicht mehr verurteilen. Da ist bekannt, dass das völkerrechtswidrig war, und das hat die UNO auch nicht anders gesehen. Es reicht, wenn ich dem allem nicht widersprochen habe.

Kurdistan, was meinst Du damit? Dass die USA nie die Türkei angegriffen haben, soll falsch sein? Wie soll ich das verstehen?

Und nein, es geht nicht um die USA. Die USA haben die Ukraine nicht angegriffen. Die USA haben in den letzen 120 Jahren nicht einmal demokratische Staaten in Westeuropa auch nur bedroht. Russland mehrfach, und sehr aktuell.

Nein, es ist nicht der Westen, der hier im Fehler ist. Das kannst Du auch nicht verdrehen.

[bluedog]

vor 7 Minuten schrieb zudroehn:

Kriegsverbrechen sind die Grundlage eines Kriegs.

Nein. Kriegsverbrechen setzen einen Krieg voraus. Sowas kann keine Grundlage für den Krieg sein, der sie erst geschehen lässt. Da unterliegst Du einem Zirkelschluss.

[zudroehn]

vor 2 Minuten schrieb bluedog:

Kurdistan, was meinst Du damit? Dass die USA nie die Türkei angegriffen haben, soll falsch sein? Wie soll ich das verstehen?

Deutschland verkauft der Türkei Waffen, die diese seit Jahrzehnten gegen das kurdische Volk einsetzen. Aber das ist natürlich etwas gaaaaanz anderes.

Ich verstehe dich nun immer Besser, es gibt für dich anscheinend unterschiedliche Arten von Leid, es ist mehr Leid, wenn es in Europa stattfindet. 
Für mich ist das rassistisch.

[bluedog]

Gerade eben schrieb zudroehn:

Deutschland verkauft der Türkei Waffen, die diese seit Jahrzehnten gegen das kurdische Volk einsetzen.

Und ich als Schweizer muss das als erster verhindern?

Du machst Dich lächerlich. Als Deutscher und als Friedensbewegter; der Du nicht bist, wenn Du der Ukraine nicht ihr recht auf Verteidigung ermöglichen möchtest, damit Russland gewinnt, welches sich mit dem Überfall auf die Ukraine ins Unrecht setzte.

Du trittst damit für Russland und dessen Propaganda ein, und sonst für nichts, und zu allerletzt für den Frieden. Gleiches gilt für Deine Ablenkungsversuche vom russischen Angriffskrieg. Das ist haargenau auf Linie mit der russischen Propaganda.

[Nitsrekds]

vor einer Stunde schrieb Frank M:

Dieser Krieg ist für unsere heutige Zeit so dermaßen befremdlich.

Mir fehlen inzwischen die Worte.

Ich persönlich weiß jedenfalls nicht mehr wie ich Russen jemals wieder positiv gestimmt gegenüber stehen soll ( natürlich gibt es auch Russen die klar gegen diese Agression sind) .

Mir kommen gerade wieder die Geschichten meiner Oma wieder hoch. Wie sie die Zeit nach Einmarsch 

der Russen in Berlin, incl mehrfacher Vergewaltigung, erlebt hat.

Die erste Welle der Soldaten war

ungebildet und stammte vornehmlich aus dem Kaukasus.

Erst die Nachhut hat sich dann zivilisiert verhalten.

Was mich entsetzt, dass die letztendlich immer noch genau so drauf sind wie vor 70 Jahren.

Bezogen auf das benutzte Militärgerät könnte man zynisch sagen, die etwas andere Oldtimerausfahrt

 

 

 

Naja, das haben die deutschen Soldaten in Polen u Russland als Aggressor auch getan. Russland hat damals als Alliierter Nazi-Deutschland vernichtet u das war gut so. Mein Vater hat seine Kindheit im Bunker u seine Jugend in der russisch besetzten Zone verbracht.

Er sagte immer, die russischen Soldaten hatten genau wie er auch nix zu Beißen u waren arme Schweine.  Das war dann in den westlich besetzten Zonen ein bisschen besser.

[Vulcan]

vor 6 Stunden schrieb Ronald:

Warum ist Selenski Mitte Februar nicht zum Putin gefahren?

Um was genau zu tun? Den Laden inklusive Hakenkreuze und Drogenlabore dem Putin zu übergeben?! Der Plan stand ohnehin schon fest, da hätte Selenski nichts mehr ausrichten können.