Problem: Kühler Lüftermotoren Xantia X2 Break V6

[holger s]

vor 35 Minuten schrieb TorstenX1:

Genaugenommen geht es derzeit in diesem Thread nur noch darum, recht zu haben... völlig egal, ob ma sachlich etwas beitragen kann oder nur sinnlos herumlabert.

Gut, dass wir jetzt die Verhältnisse klar sehen – es gibt zwei Pole – geschickt eingefädelt:
Du hast Recht und ich habe nur sinnlos rumgelabert – das war doch das, was Du sagen wolltest.

Ja, das ist hier doch so üblich, oder? Recht haben müssen immer welche. Manche vertreten ihr Recht eben mit breitem Auftreten und andere wollen Details auf den Grund gehen, auch wenn sie nicht Automechaniker studiert haben.

Der Mensch irrt, solange er lebt – wer nie irrt, ist immer dumm … Zitat nach Spiegel.

Und dass diskreditierende Fliegenklatschen kommen, war ja auch zu erwarten. Manche hier haben eben immer recht. Aber dass ist nicht die Grundlage eines Forums … Wissen, Erfahrung, Leidenschaft, Empathie und Fingerspitzengefühl sind nunmal ungleich verteilt. 

 

 

Bearbeitet 21. April 2022 von holger s

[AndreasRS]

vor 51 Minuten schrieb Ronald:

 

Ja, jetzt müsste man noch 1+1 zusammenzählen können.

Grüße
Andreas

[Ronald]

-

Bearbeitet 21. April 2022 von Ronald
gelöscht

[matgom]

vor 47 Minuten schrieb holger s:

Ich hab hier die 78-seitige Citroën-Kundendienstschule »Klimaanlagen« (für AX, ZX, Xantia und XM) vorzuliegen.

Lehrjahre sind keine Herrenjahre.

[TorstenX1]

vor 45 Minuten schrieb Ronald:

Dieser Sensor wird aber ein NTC sein und dessen Widerstand nimmt bei steigender Temperatur ab

-> Abziehen kalter Motor.

Der braune Sensor ist dann ein PTC: Widerstand nimmt bei steigender Temperatur zu.

-> Abziehen heißer Motor

Sehr schön. Und für was ist die Theorie gut, wenn das Steuergerät bei offenem Stromkreis als Notfunktion die Lüfter loslaufen läßt ?
Ich wäre dafür,  beim Xantia V6 zu bleiben.

  

vor 8 Minuten schrieb holger s:

was ist das Es, was im Innenraum, Beifahrerseite ist?

 

[matthias65]

Aus Bequemlichkeit noch mal kurz unter dem alten login( den ich die Tage löschen werde, weil Doppel login eher verwirrend ist)

Was ist denn hier los? Ich habe seit gestern Nachmittag nicht mehr reingeschaut.

Ich möchte auf jeden Fall noch mal allen danken.

 

Auch wenn es vielleicht gar nicht so den Eindruck gemacht hat. (Weil ich nach Relais Tausch und Kontakte säubern  sowie Funktionstest der Motoren und der Tatsache dass sie jetzt auf Stufe 1 anspringen die Sache jetzt erstmal nicht weiter verfolge) Der ganz überwiegende Teil der Beiträge war für mich wirklich sehr hilfreich!

Vielen Dank! Das hier ist ein sehr hilfreiches und tolles Citroen Forum. Nicht streiten sondern stolz drauf sein

Bearbeitet 22. April 2022 von matthias65

[AndreasRS]

vor 8 Stunden schrieb TorstenX1:

für was ist die Theorie gut, wenn das Steuergerät bei offenem Stromkreis als Notfunktion die Lüfter loslaufen läßt ?

Ist das mit der Notfunktion eigentlich offiziell? Ansonsten möchte ich vermuten, dass das Steuergerät alles über ca. 3 KΩ – also auch einen unendlich hohen Widerstand – als "heiß" auffasst.

Grüße
Andreas

[bx-basis]

Die Temperaturfühler in unseren PKW sind allesamt NTC, d.h. bei steigender Temperatur nimmt der Widerstand ab. Eine unterbrochene Leitung ist somit für das Steuergerät ein verdammt kalter Motor. So verdammt kalt, daß es unplausibel ist und daher zur Sicherheit mal die Lüfter auf Vollgas gestellt werden...

Daß es solche Plausibilitätsprüfungen in den Steuergeräten gibt ist schon gut, eine L-Jetronic kannte das z.B. noch nicht. Wenn man an einem CX GTi den Temperaturfühler für die EInspritzung abzieht, dann spritzt die Kiste (in der Annahme es seien rund -180°C draußen) so viel Sprit beim Startversuch ein, daß der Motor mit Glück 1x kurz hustet und danach im Sprit komplett ersäuft. Da ist ruck-zuck die Ölwanne gefüllt...

Bearbeitet 22. April 2022 von bx-basis

[AndreasRS]

Hallo,

beim "braunen Fühler" (Lüftersteuergerät) ist es umgekehrt, da steigt der Widerstand mit der Temperatur. Eine unterbrochene Leitung ist ein großer Widerstand, also heiß, also Stufe 2.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 22. April 2022 von AndreasRS

[bx-basis]

Tatsächlich, das ist ja ein PTC. Welcher Entwickler hatte denn die Schnapsidee? Immerhin war es eine einfache Möglichkeit ohne irgendwelche Logik im Steuergerät eine Notfunktion zu implementieren. Offener Stromkreis=1.000.000°C, also Lüfter auf Vollgas...

Bearbeitet 22. April 2022 von bx-basis

[Ronald]

 

vor 21 Stunden schrieb Hundetaxi:

Hab einen Meßgerät für Durchgang, Ampere und Volt hier.

Falls der Aufwand nicht zu groß ist, könntest Du die Widerstände bei kalt und warm mal Messen, damit das folgende geklärt ist?

vor einer Stunde schrieb bx-basis:

Die Temperaturfühler in unseren PKW sind allesamt NTC, d.h. bei steigender Temperatur nimmt der Widerstand ab.

vor 22 Minuten schrieb AndreasRS:

beim "braunen Fühler" (Lüftersteuergerät) ist es umgekehrt, da steigt der Widerstand mit der Temperatur.

3 KΩ an die beiden Kontakte des braunen Steckers, das gaukelt dem Steuergerät etwa 100° vor (2,9 KΩ entsprechen 95°)

PS: 3 KΩ könnten schon zu viel sein. Beim TCT jedenfalls kommt die erste Stufe bei 2,8 KΩ und die zweite bei 3 KΩ.

 

[matgom]

vor 42 Minuten schrieb AndreasRS:

beim "braunen Fühler" (Lüftersteuergerät) ist es umgekehrt, da steigt der Widerstand mit der Temperatur. Eine unterbrochene Leitung ist ein großer Widerstand, also heiß, also Stufe 2.

Räusper... ich übertrage jetzt 2 Werte aus dem Kontrolldiagramm. 1000 Ohm bei 40°C . 100 Ohm bei 120°C. Bei steigender Temperatur nimmt der Widerstand ab.

Man kann über alles reden, dazu bitte Fakten verwenden sonst wird das eine sinnlos Diskussion.

Wo findet man denn ein PTC Diagramm in den Cit Unterlagen ?

Hier hatten wir das schon mal dran Werte der Temperaturgeber im Xantia TCT

dort ist auch das NTC Diagramm.

In dem Thread hab ich gelesen: "Die Sensoren liefern die gleichen Werte bei gleichen Temperaturen. Dieselben sind sie deswegen nicht unbedingt, es gibt unterschiedliche Bauformen. "

Bearbeitet 22. April 2022 von matgom

[bx-basis]

In diesem Angebot für einen Sensor passend zu OE 133856 steht es sogar drin: PTC

[Ronald]

vor 21 Minuten schrieb matgom:

Wo findet man denn ein PTC Diagramm in den Cit Unterlagen ?

Hier hatten wir das schon mal dran Werte der Temperaturgeber im Xantia TCT

dort ist auch das NTC Diagramm.

In dem Thread hab ich gelesen: "Die Sensoren liefern die gleichen Werte bei gleichen Temperaturen. Dieselben sind sie deswegen nicht unbedingt, es gibt unterschiedliche Bauformen. "

Zitat

 

(also grün)  2,2 K bei ca. 22° gemessen und 5,1 K bei ca. 4°. NTC

Beim blauen: 2,6 K bei ca. 22° und 6,5 K bei ca. 4°. NTC

Beim braunen: 1,8 K bei ca. 22° und 1,5 K bei ca. 4°. PTC

https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/143106-werte-der-temperaturgeber-im-xantia-tct/?do=findComment&comment=1711592

 

 

[AndreasRS]

Hallo,

Blau: https://www.citdocs.de/index.php?title=Tachoeinheit_(Xantia_X1)#K.C3.BChlmitteltemperatur

Braun: https://www.citdocs.de/index.php?title=Kühlerventilatoren_(Xantia)#Temperaturf.C3.BChler

Grün:
10 °C -  3530 - 4100 Ohm
 20 °C -  2350 - 2670 Ohm
 40 °C -  1085 - 1230 Ohm
 60 °C -   540 -  615 Ohm
 80 °C -   292 -  326 Ohm
100 °C -   165 -  190 Ohm
@schwinge hatte dazu ein Diagramm

Öltemperatur (nur für die Anzeige im Tacho)
30 °C  1300 Ohm
40 °C  1100 Ohm
50 °C  1000 Ohm
60 °C   950 Ohm
70 °C   920 Ohm
80 °C   875 Ohm
110 °C  820 Ohm
120 °C  770 Ohm
130 °C  710 Ohm
140 °C  660 Ohm
150 °C  600 Ohm
170 °C  485 Ohm
Schaltpunkt für rote Lampe: 155 °

Grüße
Andreas

[matgom]

Für die Steuerung der Ausführung mit Doppelventilator ist der Temperaturfühler mit braunem Stecker verantwortlich. Die Widerstandswerte dieses Fühlers sind:

• 0 °C - 1500 Ω
• 15 °C - 1600 Ω
• 30 °C - 1900 Ω
• 40 °C - 2037 Ω
• 50 °C - 2185 Ω
• 60 °C - 2334 Ω
• 70 °C - 2488 Ω
• 75 °C - 2568 Ω
• 80 °C - 2600 Ω
• 85 °C - 2731 Ω
• 90 °C - 2851 Ω
• 95 °C - 2900 Ω

  Am 22.4.2022 um 08:27 schrieb bx-basis:

  Tatsächlich, das ist ja ein PTC. Welcher Entwickler hatte denn die Schnapsidee?

  An dem Sensor bilden sich Ablagerungen welche den Widerstand erhöhen, grundsätzlich kann der Widerstand unabhängig von der Ursache bei zunehmendem alter höher werden. Bei PTC erhöht sich die Schalttemperatur, es werden dort nur solche Sensoren verbaut. Bei NTC wäre die Schalttemperatur niedriger, so würden jetzt viele Xantias mit laufenden Lüftern bei 60°C herumfahren, deshalb gibt es dort keinen NTC Sensor, das wäre Unfug.

Bearbeitet 23. April 2022 von matgom

[AndreasRS]

vor 1 Minute schrieb matgom:

An dem Sensor bilden sich Ablagerungen welche den Widerstand erhöhen

das glaube ich nicht.

Grüße
Andreas

[matgom]

So einen hab ich drin, nach dem Kühlmittelwechsel ist die Schalttemp wieder etwas gesunken aber trotzdem noch zu hoch. Das Ding muss ich tauschen oder Reinigungsversuch machen.

[schwinge]

1 hour ago, AndreasRS said:

Ist das mit der Notfunktion eigentlich offiziell? Ansonsten möchte ich vermuten, dass das Steuergerät alles über ca. 3 KΩ – also auch einen unendlich hohen Widerstand – als "heiß" auffasst.

Nachfolgendes ist nur eine persönliche Beobachtung an einem XM 2.5TD, kann also spezifisch und/oder falsch sein:

Beim Ziehen des braunen Sensors laufen beide Lüfter Stufe 2.
Es wird keine Kühlmitteltemperaturwarnung im Display ausgelöst.
Nach Installation eines Widerstands in Reihe mit dem braunen Sensor verlegen sich die Schaltpunkte der Lüfter nach vorne, auch die Temperaturwarnung wird entsprechend früher ausgelöst, sowie der Betrieb des Klimakompressors unterbunden.

Daraus schliesse ich, dass das Kühlerlüfter-Steuergerät bei offenem Stromkreis zum Kühlmitteltemperatursensor eine Notfunktion fährt.

3 hours ago, matthias65 said:

Was ist denn hier los?

Ja, hier gehts mal wieder rund. 

[matgom]

vor 3 Minuten schrieb schwinge:

Ja, hier gehts mal wieder rund. 

Schlawiner...

vor 54 Minuten schrieb matgom:

Hier hatten wir das schon mal dran Werte der Temperaturgeber im Xantia TCT

In dem Thread hab ich gelesen: "Die Sensoren liefern die gleichen Werte bei gleichen Temperaturen. Dieselben sind sie deswegen nicht unbedingt, es gibt unterschiedliche Bauformen. "

...die Sensoren liefern nicht die gleichen Werte bei gleichen Temperaturen. Wieder was dazugelernt.

[AndreasRS]

Hallo,

vor 11 Minuten schrieb schwinge:

Beim Ziehen des braunen Sensors laufen beide Lüfter Stufe 2.
Es wird keine Kühlmitteltemperaturwarnung im Display ausgelöst.

ah, das ist interessant.

Auch beim Xantia kommt die Kühlmitteltemperaturwarnung vom Steuergerät. Außer, man hat kein Steuergerät. Dann sollte der "blaue Sensor" dreipolig sein, Widerstand für den Zeiger und Schalter für die Lampe.

Fun Fact am Rande: Das Steuergerät hat einen Ausgang für ein Zeigerinstrument, welcher nicht genutzt wird.

Grüße
Andreas

[bx-basis]

vor 1 Minute schrieb AndreasRS:

Dann sollte der "blaue Sensor" dreipolig sein, Widerstand für den Zeiger und Schalter für die Lampe.

Ist weiterhin 2polig soweit ich weiß, ein Ende vom NTC hängt in dem Fall über das Gehäuse an Masse so daß dessen 2. Pin nach außen entfällt.

[AndreasRS]

Hallo,

vor 2 Minuten schrieb bx-basis:

Ist weiterhin 2polig soweit ich weiß

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ein Pol ist immer das Gehäuse. Der Stecker hat dann wahlweise 1 oder 2 Pins:

Ausführung für Xantias mit Steuergerät, nur 1 Pin.

Ausführung für Xantias ohne Steuergeräte, 2 Pins.

 

Grüße
Andreas

[Frank (F)]

vor 22 Stunden schrieb AndreasRS:

Kasten von hinten abschrauben

Hallo Andreas, bitte schau doch mal in deine PN. Danke

[Ronald]

Am 20.4.2022 um 19:45 schrieb AndreasRS:

Was passiert, wenn Du die Klimaanlage einschaltest?

https://www.citdocs.de/index.php?title=Kühlerventilatoren_(Xantia)

In den Schaltplänen für Stufe 1 und Stufe 2 sollte der Stromfluss vom Lüftersteuergerät für die Aktivierung der 1. Stufe 809 bzw. 2. Stufe 8091 auch farblich hervorgehoben werden.

Die Darstellung der "selben" Lüftersteuerung des 306 ist da  übersichtlicher.

http://www.peugeotlogic.com/workshop/wshtml/electric/ac306/coolfan2/fanop1.htm