Umbau auf Servolenkung an BX 14 erfolgreich

[BerndX2]

Trotzdem hätte ich dazu noch eine Frage zum Mengenteiler.

Nachdem ich die letzten Tage alle zum Umbau auf Servolenkung benötigen Teile verbaut hatte,kam gestern Abend der große Moment des ersten Versuchs.

Erster Startversuch mit noch geöffneter 12er Schraube am Druckregler. Am Lenkrad gedreht und ja die Servolenkung funktioniert.

Das gleiche dann mit Druck im Hydrauliksystem. Fahrzeug erhebt sich auf Fahrposition und auch jetzt macht die Servolenkung was sie soll.

Heute noch ein paar Optimierungen bezüglich Befestigung der Rücklaufleitungen und die erste Probefahrt kann folgen. 

Als Muster zum anschauen wie und wo die ganzen Leitungsverbindungen kombiniert werden, hatte ich im übrigen einen Urxantia mit Mengenteiler und Servolenkung zur Verfügung.

Alle benötigten Teile entstammen von ehemaligen BX 16 oder 19.

So weit so gut. Jetzt meine Frage.

Was tut eigentlich der Mengenteiler?

Was oder zwischen was teilt der eigendlich?

Mengenteiler habe ich zwar verbaut aber eher deshalb, weil sonst die mir zur Verfügung stehenden Leitungen nicht so einfach passen würden.

Im Gegensatz zum Original habe ich mir aber die oberen zwei Anschlüsse des Mengenteiler gespart diese abzuschließen und diese stattdessen mit einem Bogen kurzgeschlossen.

Die unteren drei Anschlüsse wären dann noch Eingang, Rücklauf zum Fass und Versorgung der Servolenkung.

Gruß Bernd

[BerndX2]

Gerade nochmal nachgedacht und bezüglich Aufgabe des Mengenteiler zumindest eine mögliche Teilerkenntnis gewonnen.

Das von der Pumpe kommende LHM wird zwischen der benötigten Menge für die Servolenkung und des zuviel vorhanden LHM in den Rücklauf aufgeteilt.

Aber warum teilt man bei Fahrzeugen mit Mengenteiler auch das LHM für Fahrwerk und Bremsen?

Das findet doch eigentlich schon im Druckregler statt. Druck regeln und speichern und was zuviel ist über den Rücklauf wieder ins Fass zurück.

Beim 14er ohne Mengenteiler und auch jetzt nach dem Umbau funktioniert das ja auch.

[BerndX2]

Manche Dinge sollte man eigentlich nicht hinterfragen sondern vielleicht einfach nur genießen....

[schwinge]

13 minutes ago, BerndX2 said:

[...] warum teilt man bei Fahrzeugen mit Mengenteiler auch das LHM für Fahrwerk und Bremsen?

[Manson]

Hmmmm, so weit ich das Verstanden habe braucht die Lenkung zwar viel LHM aber weniger Druck als die Federung und Bremse. Das soll wohl der Mengenteiler regulieren. Wenn du den Federdruck auf die Lenkung gibst können theoretisch nach meinem empfinden zwei Dinge passieren, die Bremse versagt wenn du lenkst und/oder die Lenkung fliegt dir um die Ohren. Beim Y4 mit der 2-Wege Pumpe sitzt ja auch nicht aus Spaß noch ein Sicherheitsventil in der Zuleitung der Lenkung um den Überdruck ins Faß zurück zu schicken, eine Funktion die bei den Y3 offenbar der Mengenteiler übernimmt.

Diravi wiederum hat das nicht, die braucht offenbar auch mächtig Druck, dafür hat es da dann einen zusätzlichen Bremsdruckspeicher.

Das sagt mir meine Logik wenn ich die verschiedenen Systeme am XM betrachte und die Erklärung ist auch eher laienhaft weil ich mich mit der gesamten Thematik nicht ausführlich beschäftigt habe!

Also wenn ich ein System in ein anderes Fahrzeug adaptiere dann vernünftigerweise mit allen zugehörigen Komponenten denn ich geh davon aus das sich die Entwickler etwas dabei gedacht haben .....auch wenn ich mich manchmal im Detail frage was sie beim Denken für halluzinogene Stoffe zu sich genommen haben

Bearbeitet 30. April 2022 von Manson

[BerndX2]

Erste Probefahrt erfolgreich beendet!

Zu Manson's Erklärung. Der Druckregler selbst hat ja schon zwei Ausgänge. Einmal den Hochdruckbereich des Fahrwerks/Bremse und einen weiteren Anschluss,wo bei Fahrzeugen ohne Mengenteiler auch die Servolenkung mit versorgt wird. Allerdings hat die Servolenkung am Xantia ohne Mengenteiler einen größeren Rücklauf.

Dafür mit Mengenteiler deren zwei Rückläufe. Einer an der Lenkung und einer am Mengenteiler.

Bearbeitet 30. April 2022 von BerndX2

[Manson]

Wie das beim Xantia bei den verschiedenen Motorisierungen und Pumpen gelöst ist weiß ich nicht, dürfte aber wohl ähnlich wie beim XM sein nur das es da keine Diravi gab. Der Aufbau bei den XM mit Diravi entspricht weitestgehend dem vom CX im Motorraum auch wenn das Steuerteil natürlich anders konstruiert ist und direkt an der Lenkung sitzt. Also wie gesagt, die werden sich was dabei gedacht haben

[schwinge]

     

  

[BerndX2]

Vielen Dank für die wunderbare bebilderte Beschreibung. 

Im Moment in der Halle auf Smartphone fehlt mir etwas der Durchblick

Ich schaue es mir heute Abend Zuhause auf dem Rechner an.

[AndreasRS]

  Hallo,

vor 7 Stunden schrieb BerndX2:

Was tut eigentlich der Mengenteiler?

Steht ja in @schwinges Bildern. Wichtig ist offenbar die Funktion, den Druck (oder die Menge) für die Servolenkung zu begrenzen. Wenn es im BX auch eine Servolenkung ohne Mengenteiler gab, dann dürfte diese Servolenkung einen höheren Druck aushalten. Anders gesagt, die Mengenteiler-Servolenkung ohne Mengenteiler zu betreiben, dürfte keine gute Idee sein.

 

vor 6 Stunden schrieb BerndX2:

warum teilt man bei Fahrzeugen mit Mengenteiler auch das LHM für Fahrwerk und Bremsen?

 

vor 5 Stunden schrieb BerndX2:

Der Druckregler selbst hat ja schon zwei Ausgänge. Einmal den Hochdruckbereich des Fahrwerks/Bremse und einen weiteren Anschluss,wo bei Fahrzeugen ohne Mengenteiler auch die Servolenkung mit versorgt wird.

Wenn das so ist, dann ist dieser Druckregler anders als derjenige, der zusammen mit dem Mengenteiler verwendet wird. Bremsen und Servolenkung benötigen ja eine permanente Versorgung, sodass aus beiden Druckregler-Ausgängen dauerhaft LHM kommen muss.

Der Druckregler für Autos mit Mengenteiler hat hingegen einen Dauer-Ausgang und einen Rücklauf, dessen LHM allerdings noch für die Lenkung genutzt werden kann. Es steht aber nur in den Phasen zur Verfügung, in denen der Hauptspeicher gefüllt ist (mehr als sein Betriebs-Mindestdruck).

Daraus ergibt sich die Frage, worin der Sinn liegt, dass die Lenkung mal mehr und mal weniger LHM bekommt, je nach Schaltzustand des Druckreglers. Ich bemerke beim Xantia jedenfalls keine wechselnde Lenkunterstützung – das wäre auch sicher nicht gewollt. Auf der anderen Seite, warum sollte Citroën diesen konstruktiven Aufwand betrieben haben? Um nicht zwei dicke Rücklaufleitungen zu haben?

Dein Umbau bewirkt jedenfalls, dass der Lenkung diese zeitweise zusätzliche Menge nicht zur Verfügung steht. Ich vermute vorsichtig, dass Du einen Unterschied nur merken kannst, wenn Du sehr schnell am Lenkrad drehst.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 30. April 2022 von AndreasRS

[schwinge]

6 minutes ago, AndreasRS said:

Wenn es im BX auch eine Servolenkung ohne Mengenteiler gab, dann dürfte diese Servolenkung einen höheren Druck aushalten.

Diese Schlussfolgerung wundert mich. Die Lenkungen dürften alle ungefähr den gleichen Maximaldruck bekommen. Wo die Druckbegrenzung stattfindet - im Mengenteiler, in der Pumpe oder in einem Begrenzungsventil in der Zuleitung zur Lenkung oder woganzwoanders ist doch eigentlich egal.

[AndreasRS]

vor 2 Minuten schrieb schwinge:

Wo die Druckbegrenzung stattfindet - im Mengenteiler, in der Pumpe oder in einem Begrenzungsventil in der Zuleitung zur Lenkung oder woganzwoanders ist doch eigentlich egal.

Ja.

Beim Xantia gibt es alle drei Varianten:
• im Mengenregler (dann hat die Pumpe nur einen, ungeregelten Hochdruckausgang)
• In der Pumpe integrierter Druckbegrenzer an einem zweiten Ausgang
• In der Zuleitung (nur V6, dessen Pumpe zwei ungeregelte Hochdruckausgänge hat)

Beim BX gibt es, wenn ich Bernd richtig verstehe, zwei unterschiedliche Servolenkungen. Die eine wird von Mengenteiler versorgt und die andere vom Druckregler – wo ist bei dieser Ausführung der Druckbegrenzer? Im Druckregler? Oder ersetzt ein geringerer Systemdruck den Begrenzer?

Grüße
Andreas

[schwinge]

Keine Ahnung wo. Eigentlich auch egal. Ich kenn den BX nur vom Hörensagen. Einen Begrenzer gibts aber definitiv, sonst machts einfach nur mal eben schnell "plopp".

[bx-basis]

Es gibt 2 Servolenkungen beim BX. 99% haben den Mengenteiler, wenige französische Saugdiesel ohne Klima ab 92 oder so haben eine 6+2-Kolben-Pumpe wie später der Xantia. Vom Druckregler werden nur DIRAVIs versorgt.

[M. Ferchaud]

vor 2 Minuten schrieb bx-basis:

Vom Druckregler werden nur DIRAVIs versorgt.

Nicht nur: Auch die hydraulische Lenkung der D-Modelle wird direkt versorgt.

[bx-basis]

Okay, mit D-Modellen kenne ich mich kaum aus.

[BerndX2]

Ich bin wieder erstaunt, welche Flut an Informationen man hier lostreten kann.

Dafür meinen herzlichen Dank!

Um den Überblick nicht zu verlieren, beschränke ich mich auf die mir bekannten Servolenkungen. Xantia mit oder ohne Mengenteiler und BX immer mit Mengenteiler.

Mit Mengenteiler habe ich erst vor kurzem in Verbindung mit einem Xantia X1.0 kennen gelernt. Dieser diente mir auch weitestgehend als Muster für den Umbau meines BX.

Zwischen der Servolenkung für meinen BX und der des Urxantia habe ich zwei optisch Unterschiede erkennen können.

Zum einen ist beim BX das Lenkgetriebe um 180° verdreht eingebaut. Zum anderen sind die Anschlüsse selbst für im Durchmesser kleinere Leitungen ausgelegt.  Außerdem als weiteren Unterschied noch die Tatsache daß an der Servolenkung des Xantia egal ob mit oder ohne Mengenteiler die Versorgung über einen Pulsationsschlauch erfolgt, während am BX eine starre Leitung ausreichend ist.

Unterschied zwischen dem üblichen System des Xantia mit Mengenteiler und dem Eigenbau mit teilweiser Einbindung eines Mengenteiler an meinem BX ist die Tatsache daß die Versorgung des Feder/Bremssystem bei meinem BX nach wie vor nach dem BX 14 System direkt am Druckregler abgegriffen wird und nicht den Umweg über den Mengenteiler macht. 

Ich bin gestern alles in allem rund 70 km gefahren. Die Servolenkung ist nicht so Leistungsfähigkeit wie am Xantia, vermittelt aber dennoch ein gutes Gefühl. Nichts tropft und es gab bis jetzt auch keine Aussetzer oder sonstige Störungen. So falsch kann das also nicht sein, was ich da konstruiert habe.

 

[AndreasRS]

Hallo,

vor einer Stunde schrieb BerndX2:

[...] ist die Tatsache daß die Versorgung des Feder/Bremssystem bei meinem BX nach wie vor nach dem BX 14 System direkt am Druckregler abgegriffen wird und nicht den Umweg über den Mengenteiler macht.

Der Abgang zum Sicherheitsventil ist immer am Druckregler.

Wohin geht bei Deiner Konstruktion der Pumpen-Ausgang?

Grüße
Andreas

Bearbeitet 1. Mai 2022 von AndreasRS

[BerndX2]

Pumpe und Druckregler sind beim BX 14 direkt nebeneinander liegend mit einer kurzen 6,5 mm Leitung verbunden.  Beim Original Druckregler gibt es dann außer für Rücklauf nur noch einen weiteren 4,7mm großen Druckanschluss der das ganze Federung/Bremse System versorgt.

Für den Umbau habe ich einen Druckregler aus einem BX 16 verbaut, der zusätzlich zum 4,7er Anschluss noch über einen weiteren 6,5mm Anschluss verfügt. Dieser weitere Anschluss wurde für geraume Zeit, bis die Servolenkung ihren Weg in meinem BX fand, einfach dem Rücklauf zugeführt.

Jetzt versorgt dieser 6.5mm Anschluss über einen Pulsationsschlauch den Druckregler.

[JK_aus_DU]

Der Umbau klingt wirklich interessant.

Allerdings stelle ich mir die Frage, ob man Servo im 14er BX denn braucht. Der ist ja mit der werksseitigen Lenkung recht indirekt ( sind aus der Erinnerung 4 Umdrehungen des Lenkrades von links nach rechts ). Ich fand die nötigen Lenkkräfte da überschaubar.

[M. Ferchaud]

Brauchen tut man das nicht. Ich kam mit meinem damaligen BX14 auch absolut problemlos zurecht.

Aber das Fahren mit der direkter ausgelegten Dirass hat eine gänzlich andere Charakteristik und macht vor allem das Handling agiler.

Bearbeitet 1. Mai 2022 von M. Ferchaud

[AndreasRS]

Nabend,

vor 3 Stunden schrieb BerndX2:

Für den Umbau habe ich einen Druckregler aus einem BX 16 verbaut, der zusätzlich zum 4,7er Anschluss noch über einen weiteren 6,5mm Anschluss verfügt. Dieser weitere Anschluss wurde für geraume Zeit, bis die Servolenkung ihren Weg in meinem BX fand, einfach dem Rücklauf zugeführt.

laut den Unterlagen von @schwingeversorgt beim Mengenteiler-BX die Pumpe zuerst den Mengenteiler, und der leitet LHM, welches die Lenkung nicht benötigt, zum Druckregler. Und der versorgt dann die Federung und die Bremse.

Bei Deiner Lösung wäre ich sehr vorsichtig. Nicht, dass Dir irgendwann die Lenkunterstützung wegbricht. Aus Erfahrung weiß ich, wie schnell man dann Schweiß auf der Stirn hat.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 1. Mai 2022 von AndreasRS

[BerndX2]

Der Mengenteiler wird im Normalfall 2x mit Druck bzw LHM versorgt. Einmal direkt durch die Pumpe (was in meinem Fall weggefallen ist) und über einen  Pulsationsschlauch vom Druckregler kommend. Dadurch daß ich mir die direkte Versorgung durch die Pumpe gespart habe, hat sich am Kreislauf Servolenkung nichts geändert.

[GuenniTCT]

vor 10 Stunden schrieb JK_aus_DU:

Der Umbau klingt wirklich interessant.

Allerdings stelle ich mir die Frage, ob man Servo im 14er BX denn braucht. Der ist ja mit der werksseitigen Lenkung recht indirekt ( sind aus der Erinnerung 4 Umdrehungen des Lenkrades von links nach rechts ). Ich fand die nötigen Lenkkräfte da überschaubar.

Brauchen tut man es nicht. Aber als Tuning- oder Bastelprojekt mit erfolgreichem Ausgang durchaus interessant.  

[BerndX2]

Was die Lenkkräfte betraf bzw betrifft, so fühlte sich die ,,neue'' Lenkung nach dem Einbau aber mit noch nicht angeschlossener Servounterstützung  in etwa gleich an. Man musste, insbesondere beim rangieren schon ganz schön ackern...Vielleicht war die alte Lenkung selbst auch nicht mehr so ganz taufrisch. Zumindest geht der BX jetzt deutlich zackiger durch die Kurven und man braucht auch nicht mehr so viel kurbeln.

Was so das Tuning- und Bastelobjekt angeht, ja , normalerweise bin ich eher der Verfechter des Originalzustandes. Im großen und ganzen ist das auch noch so. Mitlerweile sehe ich die Angelegenheit bei gewissen Dingen aber etwas anders. Was mir das Fahren und Genießen erleichtert, wird geändert. Man braucht auch nicht unbedingt ein lang übersetztes Getriebe aber es ist einfach angenehmer wenn die immer noch erreichbare Höchstgeschwindigkeit mit 800U/min weniger möglich ist. Andere Geschwindigkeiten entsprechend auch mit niedrigeren Drehzahlen. Oder aber das elende Schaltstangengeraffel durch eine einzige Schaltstange aus einem ZX ersetzen. Kürzere Schaltwege bei weniger Verschleiß.

Die Optimierungen sind noch nicht zuende. Die Planungen gehen weiter...