XM Y4 absinken mit Antisink?

[meixu35]

Hallo!

 

Wie ist denn das beim XM Y4 mit Antisink: sinkt der nach einer gewissen Zeit etwas ab

oder sollte er das nicht dürfen? Ich hatte ja neulich gefragt, warum meiner beim Parken

vorn eher etwas höher kommt und dann nach dem Starten etwas absackt und nach-

korrigiert. Nun ist das nicht immer so, meistens sinkt er über die Stunden vorn und

hinten gleichmäßig etwas ab. Vorn hab ich das heute nachgemessen: bei Motorlauf

vom Boden bis Radlauf 69-70 cm. Über Nacht dann auf 64 cm, hebt nach dem

Start auf 68 cm und beim Fahren offensichtlich auf 69-70 cm. Ist das akzeptabel

oder eher nicht?

Wenn der Spezialist hier in München hoffentlich bald Zeit für mich hat, kommen

neue Kugel rein, ggf. auch der Druckspeicher. Aber der Rest?

Grüße,

Falk

Bearbeitet 3. Mai 2022 von meixu35

[AndreasRS]

Hallo Falk,

das Absinken im Stand kommt entweder von undichten Antisinkventilen oder von verschlissenen Federzylindern. Ersteres ist ein reines Komfortproblem. Letzteres sollte repariert werden. Dazu die Leckölmengen der Federzylinder in Ordnung prüfen.

Absacken und Korrektur im Stand deutet auf ein Hydractiv-Problem hin. Hast Du nachgerüstete Dioden im Steuergerät?

Grüße
Andreas

[meixu35]

vor 50 Minuten schrieb AndreasRS:

Dazu die Leckölmengen der Federzylinder in Ordnung prüfen.

Wie wird denn das geprüft? Immerhin sinkt er vorn und hinten ab und

nicht nur eine Achse.

 

Dioden bestimmt nicht, außer es hat ein Vorbesitzer getan, was ich aber nicht denke.

Wer kann denn sowas machen? Ich trau mich da nicht heran an die Elektronik ...

Das typische Klack auch zeitverzögert nach dem Abstellen hört man jedenfalls.

Bearbeitet 3. Mai 2022 von meixu35

[AndreasRS]

Hallo,

wenn Du bei stehendem Motor eine Tür offen stehen lässt (Innenraumlampe leuchtet): Klackt es in immer wieder in Abständen von einigen Sekunden oder Minuten?

Die Leckölmengen prüft man, indem man in Normalstellung (oder höher) die Leckölleitung von einem Federzylinder abzieht und verschließt (z.B. mit einer Schraube). Aus dem belasteten Federzylinder darf es dann nicht permanent tropfen (3-4 Tropfen am Anfang sind OK).

Die hinteren dürften ungefähr so aussehen:

Dieser Zylinder ist vom Xantia Break (vom XM habe ich keine Ahnung, das Prinzip ist aber dasselbe). Das markierte Loch ist jedenfalls der Leckölanschluss.

Wenn die ganze Manschette voller Öl ist, dann ist die Manschette innen undicht.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 3. Mai 2022 von AndreasRS

[meixu35]

Vielen Dank! Klacken (außer das einmalige mit anschließendem Sirren der

Steuerung) habe ich in Betrieb noch nie gehört. Ich weiß aber was du

meinst, das kenne ich noch vom BX, da klackte es in größeren Abständen

regelmäßig. Ich werde da nochmal drauf achten.

[AndreasRS]

Hallo,

der BX hat kein Hydractiv, das muss ein anderes Klacken gewesen sein.

Grüße
Andreas

[meixu35]

Ich weiß, das war das Nachkorrigieren der Höhe bzw. des Drucks.

Welches meintest du? Warum sollte die Hydractive mehrmals klacken?

[schwinge]

Salami-taktik heisst das. Ich meine: Ob es klackt oder nicht, ist egal. In jeden Rechner gehören Dioden.

5cm absinken kommt mir viel vor, kann aber normal sein. Ich hab bei meinen 8 gefahrenen XM nie nachgemessen. Solang da morgns nix am Boden liegt, hab ich andere Probleme.

Grad an meinem Entlein gemessen, steht seit exakt 6 Monaten, 62.5cm. Geht halt aller handvoll Tage nen mm nach unten.

Bearbeitet 3. Mai 2022 von schwinge

[AndreasRS]

Hallo,

vor 54 Minuten schrieb meixu35:

Warum sollte die Hydractive mehrmals klacken?

Ohne Schutzdioden werden die Transistoren so heiß, dass sie in die Notabschaltung gehen (klack). Dann kühlen die Transistoren ab, bis sie sich wieder einschalten (klack). Und so weiter. Bis sie endgültig durchbrennen und gar nichts mehr klackt.

@schwingehat natürlich Recht, da gehören auf jeden Fall Schutzdioden rein, sofern das kein Vorbesitzer erledigt hat. Die vorgeschlagene Methode soll genau das herausfinden. Ich glaube, @Amokhahn bietet das an.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 3. Mai 2022 von AndreasRS
der – die – das

[meixu35]

Warum werden die hier eigentlich so heiß? Immer oder nur

wenn was nicht stimmt und zuviel herumgeregelt werden muss?

[schwinge]

4 minutes ago, meixu35 said:

Warum werden die hier eigentlich so heiß?

"Hydractive II - Funktion und Diagnose" hast du dir ja durchgelesen. Da steht drin, dass die Freilaufdioden in den Elektrosteuerventilen sitzen. Die gehen leider gern über den Jordan. Irgendwo muss man dann neue Dioden einbauen.

 

Bearbeitet 3. Mai 2022 von schwinge

[AndreasRS]

vor 43 Minuten schrieb meixu35:

Warum werden die hier eigentlich so heiß?

Die kurze (und unvollständige) Antwort: Weil die in den Elektroventilen eingebauten Schutzdioden zu schwach und deswegen längst durchgebrannt ist. Da man nicht so gut an die Elektroventile herankommt, ist es einfacher, neue Schutzdioden ins Steuergerät zu setzen. Außerdem ist es technisch etwas besser, wenn die Leitungen zwischen Transistoren und Schutzdioden kurz sind.

Grüße
Andreas

PS: Auch Relais, die von Steuergeräten betätigt werden, brauchen Schutzdioden. Sie "fressen" den Strom, der beim Abschalten des Relais erzeugt wird, damit dieser Strom nicht das Steuergerät beschädigt.

Bearbeitet 3. Mai 2022 von AndreasRS

[M. Ferchaud]

Ist es nicht eher so, dass die Dioden den Stromfluss nur in eine Richtung ermöglichen?

[M. Ferchaud]

vor 2 Stunden schrieb meixu35:

Ich weiß, das war das Nachkorrigieren der Höhe bzw. des Drucks.

Das ist das Abschalten des Druckreglers nach erreichen des Maximaldrucks (Rrrrrrrrr - Klack! bei Modellen ohne, Zschschsch - Klack! bei Modellen mit Mengenteiler).

[M. Ferchaud]

vor 6 Stunden schrieb meixu35:

Wie ist denn das beim XM Y4 mit Antisink: sinkt der nach einer gewissen Zeit etwas ab

oder sollte er das nicht dürfen?

Sollte er nicht tun. 

[AndreasRS]

Hallo,

vor 52 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Ist es nicht eher so, dass die Dioden den Stromfluss nur in eine Richtung ermöglichen?

Genau.

Stark vereinfacht: Wenn Strom durch eine Spule fließt, entsteht ein Magnetfeld. Beim Abschalten des Stroms bricht das Magnetfeld zusammen und es passiert das Umgekehrte, es wird für einen kurzen Moment Strom erzeugt. Und zwar mit umgekehrter Polarität. Dieser Strom kann die Ansteuerungs-Elektronik zerstören. Die Diode ist so angeschlossen, dass sie diesen Strom aufnimmt (und in Wärme umwandelt).

Grüße
Andreas

Bearbeitet 3. Mai 2022 von AndreasRS

[Manson]

Die Y4, die ich bisher hier hatte standen bzw stehen selbst Monate ohne abzusinken - alle!

Bearbeitet 3. Mai 2022 von Manson

[meixu35]

Danke für deine Erklärung, Andreas! Verstanden

 

Es ist seltsam: entweder er sinkt über Nacht (nicht sofort nach kurzem Parken)

ca. 4 cm ab oder er bleibt selten in der Fahrhöhe und sinkt/sackt dann um ein paar

cm ab. Ich dachte ja erst, die Höhe nimmt etwas zu. Wahrscheinlich habe ich mich

da getäuscht, das mess ich jetzt immer nochmal nach. (hatte dazu ein eigenes Thema

erstellt) Es scheint also so zu sein, dass der Druck langsam weicht. Schlappe Antisink-

kugel?

Ich habe diese Schalterei noch nicht kappiert. Auf dieser Skizze hier:

Ist die linke Kugel "Sphère SC/MAC" der Antisinkdruckspeicher? Wird dieser

in Betrieb vom Rückfluss von der HA mit Druck befüllt, jedoch in Richtung

Hinterachse entkoppelt? Der hängt lt. Skizze doch direkt im Druckkreislauf,

der von der HA in Richtung Bremsventil geht (die Hinterachsbremse wird vom

beladungsabhängigen Systemdruck der HA versorgt, richtig?) Wo sitzt die

Sperre, die kurz nach´m Abstellen "klonk" auf hart stellt?

[schwinge]

40 minutes ago, meixu35 said:

Wo sitzt die Sperre, die kurz nach´m Abstellen "klonk" auf hart stellt?

"EV"

40 minutes ago, meixu35 said:

Ist die linke Kugel "Sphère SC/MAC" der Antisinkdruckspeicher?

yo.

40 minutes ago, meixu35 said:

Es scheint also so zu sein, dass der Druck langsam weicht. Schlappe Antisink-

kugel?

Äh... Nein.

Das Sicherheitsventil ("Vanne Securite") trennt die Versorgung der Federung vom Druckspeicher bei Unterschreitung eines bestimmten Druckes, um die Funktionsfähigkeit der Betriebsbremse zu erhalten- zB bei Ausfall der Pumpe/des Motors. Wenn dies geschlossen ist, sind die Rückläufe der Höhenkorrektoren weiterhin offen, und auch der Zulauf von der Hinterachse zum Bremsventil bleibt weiterhin offen. Durch die Leckölmengen der Höhenkorrektoren und des Bremsventils sinkt ein Hydrauliker ohne Antisink daher irgendwann zu Boden.
Antisink ("Clapet AV/AR") blockiert zusätzlich die Rückläufe der Höhenkorrektoren und den Zulauf von der Hinterachse zum Bremsventil. Somit bleibt der Karren dann endlich oben - zumindest, solange die Leckölmengen von Federbeinen/Federzylindern und Höhenkorrektoren OK sind.
Problem: Die Bremse der Hinterachse bekommt ihren Druck aus der hinteren Federung. Bei geschlossenen Antisinkventilen also ziemlich genau exakt garnichts. Daher: Anti-Absinkkugel. Funktion: Druckspeicher für die Bremse der Hinterachse.

Ich empfehle, die technischen Dokumentationen des Fahrzeugherstellers zu Hydractive II und dem Anti-Absinksystem zu studieren. Wenn man die Funktion nicht versteht, tappt man im Dunklen.

Ausserdem meine ich: Vergess erstmal diese Höhenfrage. Kümmere dich um einwandfreie Funktion der elektronischen Steuerung (= Dioden), zügige Höhenkorrektur (= saubere Dashpots), dann kann man weitergucken.

Bearbeitet 4. Mai 2022 von schwinge

[AndreasRS]

Hallo,

auch wenn sie so bezeichnet wird, es gibt keine Antisink-Kugel. Das ist der Bremsdruckspeicher. Ich fange von vorne an mit einem Video:

Hier sieht man schön, wie bei jedem Druck auf die Bremse der Wagen hinten ein Stück absinkt, weil das Öl für die hintere Bremse aus den hinteren Federzylindern genommen wird. Dieser Wagen hat kein Antisink, deswegen funktioniert das bei stehendem Motor.

Bei einem XM mit Antisink trennt das Antisink-Ventil (Clapet AR) bei stehendem Motor (oder Druckverlust) die Verbindung zwischen den hinteren Federzylindern und der hinteren Bremse. Dadurch kann die Bremse nicht mehr aus den Federzylindern versorgt werden. Damit man trotzdem auch hinten bremsen kann, hat Citroën eine zusätzliche Kugel eingebaut, die permanent mit dem Bremsventil verbunden ist.

Bei ausreichendem Druck im System öffnet das Antisink-Ventil die Verbindung und die zusätzliche Kugel hat denselben Druck wie die hinteren Federzylinder.

 

Hier die Verbindungen, das das Antisink-Ventil herstellt, sobald es über den Anschluss oben rechts (vom Sicherheitsventil, Vanne securité) einen bestimmten Druck bekommt:
1) Zum einen bekommt der Höhenkorrektor Öl, damit er den Wagen anheben kann (falls nötig).
2) Zum anderen bekommt das Hydractivventil (Régulateur) Öl, damit es die dritte Federkugel zuschalten kann.
3) Der Doppelpfeil ist die Verbindung zwischen Bremsventil/Höhenkorrektur/Bremsdruckspeicherkugel und dem Hydractivventil, welches permanent mit den hinteren Federzylindern verbunden ist. Nur diese Verbindung ist für Höhenänderungen erforderlich.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 4. Mai 2022 von AndreasRS

[meixu35]

OK. ich komme der Sache näher. Unklar ist jedoch: zum Absperren, also Antisink

beim parken, ist EV zuständig aber auch Clapet AR/AV. Beides??

[AndreasRS]

Hallo,

Antisink ist nur Clapet (AR = Arriere = hinten; AV = avant = vorne). Das ist der von mir ergänzte Doppelpfeil in Deiner Zeichnung.

Régulateur/EV ist der Hydractivregler. Der schaltet die dritte Kugel dazu, damit das Auto weich federt. Dabei kann der Wagen schlagartig seine Höhe verändern. Allerdings nicht im Stand nach unten. Eigentlich passieren diese plötzlichen Höhenänderungen nur, wenn Du das Auto bei stehendem Motor be- oder entlädst. Oder wenn das Steuergerät oder die Hydractivventile nicht richtig funktionieren.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 4. Mai 2022 von AndreasRS

[meixu35]

Inzwischen konnte ich die Federung in München überholen lassen. Es wurden alle 3 Kugeln an den Achsen

gegen originale von Citroen getauscht (war alles Nachkauf verbaut), die Hydraktivkugel hinten war drucklos,

eine Radkugel vorn kaputt, der Hauptdruckspeicher hatte kaum noch Druck - bis auf die Antisinkkugel 

wurden alle erneuert. Zuletzt wurde das Gehopple beim Fahren immer präsenter, kein Wunder. Meine

letzten Erfahrungen mit meinem BX sind auch schon 25 Jahr her, aber so hatte ich den nicht in Erinnerung,

also im Schlechten (vor der Wartung) wie im Guten jetzt nach der Instandsetzung. Das ist absolut unglaublich,

ein neues Fahrzeug, wie vom Mechaniker versprochen. Die Federung schluckt ja wirklich alles weg, vom leisen 

Gewerkel des Fahrwerks mal abgesehen, aber zu spüren ist da schlicht nichts, keine abrupten Hubbewgungen,

niemals! Und die Höhenkorrekturen finden schnell und zügig statt, absinken über Nacht ein paar cm, das ist OK.

Dazu noch neue Michelin Primacy 4 drauf, und der Geradeauslauf stimmt wieder (vorher trotz korrekt eingestelltem

Fahrwerk nicht ganz). 

An Fachliteratur habe ich mir einiges kaufen können, auch an techn. Doku der Hydraktiv, sehr interessant. Die Dioden

muss ich noch einlöten. Ich hatte zunächst an einem gebrauchten H5 "geübt". Nur leider funktioniert das nicht, da es

etwas abweicht vom bestehenden (was bei den letzten Baujahren wohl eh kodiert werden müsste). Wer es braucht,

kann es gern haben. 

[schwinge]

6 minutes ago, meixu35 said:

Nur leider funktioniert das nicht, da es

etwas abweicht vom bestehenden

Du kannst einbauen, was du willst, das funktioniert immer. Auch ein H4 statt H5 oder andersrum "geht". (Eine spezielle Ausnahme besteht, ab "funktioneren" tuts trotzdem)
Codiert werden muss nix. Ausser du hast ein noch uncodiertes Neuteil.

6 minutes ago, meixu35 said:

[...] Höhenkorrekturen finden schnell und zügig statt [...]

Das ist ein gutes Zeichen.

Bearbeitet 25. Juli 2022 von schwinge

[meixu35]

Muss nicht etwa auf den Fahrzeugtyp (Motor, Getriebe, Ausstattung) kodiert werden? 

Das Problem war ja, dass meiner, Bj. 99, kein Bremsdrucksignal mehr ans STG liefert (Ver-

zögerung), dadurch war die Federung immer hart.

Die Dynamik und die range der Höhenkorrektur ist schon irre, gab es bei dem Wagen bis

zur Wartung so nicht. Ich hab mich gefreut, wie Weihnachten als Kind ...