Schrauben für Bremssattel hinten abgerissen

[Kroack]

Mal eine Mutter auf den Stumpf schweißen ist immer gut durch die Hitze sprengt es auch Rost ab, wenn dann die Mutter wieder abfällt beim Lösen ist ja auch kein Schaden

[matgom]

vor 1 Stunde schrieb hercule:

aber mit den handelsüblichen Bohrern ist das sehr anstrengend. Also erst mal einen gescheiten Bohrer kaufen. Außerdem bekommt man das Loch nie ganz mittig,

Kauf dir handelsübliche Kobalt Bohrer. Spiralbohrer DIN 338 HSS-E Cobalt 5%

Das Loch bekommt man mittig indem man den Bohrer schräg in Richtung Lochmitte führt.

[spätActiva]

Ich habe einen Satz originale Schrauben im Regal liegen ...

[hercule]

Vielen Dank Stefan, aber ohne Auto etwas weit...

Habe jetzt bei Autoteile24 zwei Zylinderkopfschrauben M9x1,25  Länge 137mm à 4,12 € bestellt, sollen Montag 15 Uhr abholbereit sein. Beim Autoverwerter war ich auch, früher hatte der hauptsächlich Franzosen, heute sieht es dort aus wie nach einem Bombenangriff, nicht mal Citroen, geschweige denn Xantia.

vor 40 Minuten schrieb matgom:

Kauf dir handelsübliche Kobalt Bohrer. Spiralbohrer DIN 338 HSS-E Cobalt 5%

Das Loch bekommt man mittig indem man den Bohrer schräg in Richtung Lochmitte führt.

Genau so was habe ich gerade bei Bauhaus erworben. Das mit dem Schrägbohren habe ich schon mit dem (schlechten) Bohrer ausprobiert. Vielleicht probier ich doch die Schweißmethode...

[AX furio]

vor 2 Stunden schrieb hercule:

Habe gerade noch dies gefunden: https://www.autodoc.de/payen/7496858

Immer dran denken, der Einbau von VAG-Teilen an einem Citroën könnte ggf. zu heftigen polemischen Reaktionen führen... 

[schwinge]

Passt schon. Ich bau auch Xantia-Teile in meinen XM und kehr das nicht unter den Teppich. 

[frommbold]

vor 3 Stunden schrieb hercule:

An Schweißen habe ich auch schon gedacht, aber da die Schrauben ziemlich bündig abgeschert sind, hat man kaum Spielraum, sodass man Gefahr läuft, das Ganze noch unlösbarer zu machen. Aber vielleicht probiere ich das mit der M 10-Mutter, wenn ich sie denn fixiert bekomme. Ich habe gestern schon mal Löcher gebohrt, aber mit den handelsüblichen Bohrern ist das sehr anstrengend. Also erst mal einen gescheiten Bohrer kaufen. Außerdem bekommt man das Loch nie ganz mittig, vielleicht kann man mit dem Dremel fräsen... Auf jeden Fall werde ich, bevor ich den Ausdreher ansetze, das Ganze ordentlich erhitzen. An die Laubsäge habe ich übrigens auch schon gedacht, wenn ich den Schraubenrest dann vollständig durchgebohrt habe...

nicht alles auf einmal! wenn die möglichkeit zum schweissen besteht, dann nutze ich diese option vorrangig. bohren ist die B-option; von ausdrehern halte ich nichts. die wahrscheinlichkeit dass dieser ebenso bricht wie der bolzen ist hoch. wenn das passiert, ist auf der baustelle weitgehend ende im gelände.

zum schweißen: ich hab´s x-mal gemacht, bündig abgeschert ist fast standard. für diesbezüglich ungeübte folgende überlegungen: durch eine  M10 mutter normaler bauhöhe hindurch zu schweißen ist schwierig. runtergeschliffen oder flachere bauart macht´s einfacher. die durchmesserdifferenz von 1 mmm birgt das risiko, am rand zu verscheißen. für eine sicherere vorgehensweise folgender vorschlag: entweder flache 8er mutter auf 9 mm aufbohren oder ein stück flacheisen mit 9er bohrung, so 30 cm (hält sich einfacher beim ansetzen) verwenden. so ansetzen, dass du anschliessend wenigstens 1/4 umdrehung lösen kannst. anschliessend kürzen und dann mit der zange herausdrehen. wenn du schweisst, wie gleich beschrieben, dreht sich das ganze nach dem abkühlen tatsächlich relativ leicht.

nochmal die details zum verschweissen.

der ansatz muss uhnbedingt am bolzen und nicht an der mutter/am flacheisen erfolgen. schweisseitig konisches weiten der bohrung macht´s für den ungeübten einfacher. 

das ganze sollte in einem einzigen zug erfolgen, ca. 3 sekunden. mehrfach ansetzen und rumbraten geht auf kosten der stabilität der verbindung.

reichlich ampere draufgeben, die ganze mutter muss glühen.

(wenn´s dir an erfahrung mangelt, übe das vorher ein paar mal mit schrottmaterial, bevor du dich an den ernstfall heranmachst)

________

tipps zum bohren:

erstmal kauftst dir nicht einen, sondern bei dem material besser gleich drei neue bohrer - und das von jeder benötigten größe.

zum bohren brauchst reichlich druck statt drehzahl. also besser akkuschrauber in kleinem gang als die bohrmaschine. um den druck standzuhalten, habe ich mit 3,5er bohrern gute erfahrungen gemacht, dünnere brechen zu leicht weg, mit dickeren zur erstbohrung dauert´s deutlich länger. dann stück für stück aufbohren ohne dem gewinde zu nahe zu kommen.

 

 

 

 

[FuchurXM]

Aber Zylinderkopfschrauben sind doch häufig Dehnschrauben. Ob das alles sinnvoll ist?

[schwinge]

Ob eine Schraube eine Dehnschraube ist oder nicht, liegt nicht an der Schraube selbst, sondern am Drehmoment mit dem sie angezogen wird.

[frommbold]

vor 7 Minuten schrieb schwinge:

Ob eine Schraube eine Dehnschraube ist oder nicht, liegt nicht an der Schraube selbst, sondern am Drehmoment mit dem sie angezogen wird.

auch noch nicht gewusst. erklärst mir das genauer?

[schwinge]

Eine Schraube wirkt wie eine Feder. Beim Anziehen dehnt sie sich etwas, und hält die zusammengeschraubten Teile sozusagen mit Federkraft zusammen. Ziehst du die Schraube sehr fest an, so dass sie über die Streckgrenze hinaus belastet wird (zB viele Zylinderkopfschrauben), kehrt sie nach dem Lösen nicht vollständig in den Ausgangszustand zurück, die Schraube wurde gestreckt. Diesen Vorgang kannst nicht sehr oft wiederholen, irgendwann reisst dir die Schraube dann ab. Am Häufigsten beobachtet man dieses Phänomen wohl an Radschrauben, die wiederholt von Experten mit dem Schlagschrauber festgeballert wurden. Irgendwann machts dann schon beim Angucken mal "pling".

Bearbeitet 21. Mai 2022 von schwinge

[FuchurXM]

Ja gut aber die Streckgrenze ist ja durch die Festigkeit codiert. Wäre ja nicht lustig wenn nach 10x Bremsen der Bremssattel auf Reisen geht.

[AX furio]

Durchs Anziehen über die Streckgrenze wird die Vorspannkraft viel definierter eingestellt, als im elastischen Bereich über Drehmoment. Da gibt's zuviele Unwägbarkeiten (z.B. Reibbeiwert im Gewinde, Reibung unter Kopf, Schmierung oder Trocken, Auslösegenauigkeit Dremomentschlüssel etc...). Ist im Vorliegenden Fall wurscht, Anzugsmoment ist von cit. vorgegeben, und die  Zylinderkopfschraube wird eher 12.9 (besser) als 10.9 sein....

Bearbeitet 21. Mai 2022 von AX furio

[matgom]

 

vor 11 Minuten schrieb schwinge:

Eine Schraube wirkt wie eine Feder. Beim Anziehen dehnt sie sich etwas, und hält die zusammengeschraubten Teile sozusagen mit Federkraft zusammen.

Die Schraube wird beim anziehen unter Zugspannung gesetzt, dabei dehnt sie sich...

vor 1 Minute schrieb AX furio:

Durchs Anziehen über die Streckgrenze wird die Vorspannkraft viel definierter eingestellt, als im elastischen Bereich über Drehmoment.

...das ist Falsch. Es gibt ein vorgeschriebenes Drehmoment, damit bleibt die Zugspannung unter der Steckgrenze, die Schraube ist dann wiederverwendbar. Wenn man sie über die Streckgrenze hinaus festzieht dann erhöht sich die max Zugspannung nicht, die Schraube verformt sich dauerhaft. Den Bereich zwischen Streckgrenze und Zugfestigkeit (da reißt die gezogene Schraube ab) kann man auch Zugversuch nennen. Beim anziehen einer Schraube sollte man keinen Zugversuch machen.

Eine 10.9 Schraube hat 900N/mm2 Streckgrenze und 1000N/mm2 Zugfestigkeit. Nach fest kommt ab. 

[hercule]

Frommbolds eindrucksvolle und detaillierte Anleitung hat mich überzeugt. Ich werde zunächst mal meinen Fundus an M10-Muttern und sonstige durchforsten und dann die nötigen Vorbereitungen treffen. Schweißen kann man ja notfalls auch am Sonntag, wenn es heute nicht mehr klappen sollte. (Aprilwetter)

Eine Frage noch: Welche Elektrodenstärke? - Ich habe hier noch Stärke 2,    2,5 und sehr dicke (4,5) für Edelstahl. Irgendwo muß auch noch eine 1,6 sein

[schwinge]

Versuch macht kluch. Ich würd zur 2.5er tendieren. Je mehr Hitze, je mehr besser. Zumindest, solang dir das Zeug nicht alles davonläuft.

[AX furio]

vor 1 Stunde schrieb matgom:

...das ist Falsch. Es gibt ein vorgeschriebenes Drehmoment, damit bleibt die Zugspannung unter der Steckgrenze, die Schraube ist dann wiederverwendbar. Wenn man sie über die Streckgrenze hinaus festzieht dann erhöht sich die max Zugspannung nicht, die Schraube verformt sich dauerhaft. Den Bereich zwischen Streckgrenze und Zugfestigkeit (da reißt die gezogene Schraube ab) kann man auch Zugversuch nennen. Beim anziehen einer Schraube sollte man keinen Zugversuch machen. 

@matgom vielleicht reden wir ja aneinander vorbei. Es ist unbestreitbar Stand der Technik, je nach Anzugsverfahren und Anwendungsfall, beabsichtigt auch in den überelastischen Bereich anzuziehen. Insbesondere bei drewinkelgesteuerten Vorspannverfahren, wie z.b. bei Zylinderkopfschrauben, wird das gerne praktiziert. Der Grund, warum man das macht, ist der, den ich oben genannt habe. Natürlich macht man das mit einer Schraube nicht zu oft (am besten nur nur einmal) sonst passiert, was @schwinge bei den Radbolzen beschreibt. 

Siehe z.b. https://www.eassistant.eu/fileadmin/dokumente/eassistant/etc/HTMLHandbuch/de/eAssistantHandbch20.html, Abschnitt 20.3.1, Anziehverfahren: 

"Für die größte Genauigkeit wird bis in den überelastischen Bereich vorgespannt, da sich dann Winkelfehler wegen des fast horizontalen Verlaufes der Verformungskennlinie kaum auswirken."

Für den Bremssattel wird das hier nicht benötigt; die zweckentfremdete Verwendung einer hochfesten Zylinderkopfschraube, die hier nicht als "Dehnschraube" unter maximaler Vorspannung, sondern geringer vorgespannt eingesetzt wird, ist unbedenklich (um auf @FuchurXMs Einwand einzugehen). Sie wird halt einfach nur mit dem von Citroën vorgesehenen Drehmoment von 45 Nm beim BX(!, Haynes Manual) angezogen, was im vorliegenden Fall genau genug, und sicher noch im elastischen Bereich sein wird.

[FuchurXM]

Ja, 45 Nm ist in der Tat nicht wirklich viel.

[ACCM Fred]

vor 7 Stunden schrieb schwinge:

Ob eine Schraube eine Dehnschraube ist oder nicht, liegt nicht an der Schraube selbst, sondern am Drehmoment mit dem sie angezogen wird.

Da muß ich Dir leider Widersprechen!
Dehnschrauben sind immer lange Schrauben, die eine mehr oder weniger lange Taille haben.
Die Bremssattelschrauben haben zwischen Kopf und Gewindeanfang einen 9mm Schaft, genau wie das Gewinde.
Bei Dehnschrauben, die ja nur für speziellere Verbindungen benutzt werden, wäre dieser Schaft statt 9mm vielleicht nur 7 oder 7,5mm.
Mit entsprechendem Drehmoment kannst du jede Schraube dehnen, auch alle über die elastischen Grenzen hinaus, aber nur die Dehnschrauben sollen sich zumeist auch dauerhaft dehnen und entsprechende Vorspannkräfte für die Verbindung vorhalten.

[schwinge]

1 hour ago, ACCM Fred said:

Da muß ich Dir leider Widersprechen!

Wieso leider, ist doch in Ordnung. Kopfschrauben vom DK5ATE beispielsweise Gewinde M12, Schaftdurchmesser 11mm. Eine Standard, DIN Schraube hätte dort 12mm Schaft. Ist ja auch logisch, wenn sich die Schraube dehnen soll, muss sie am Schaft dünner sein, sonst würde sie sich ja in den ersten Gewindegängen dehnen.

[frommbold]

man lernt immer noch was dazu!

frommbold dankt für die beiträge zu den schrauben

[hercule]

Zwischenbericht von meiner Sonntagschicht: Nobelpreis für Frommbold! Die obere Schraube (bzw. der Rest) ging mit seiner Methode einwandfrei raus. Bei der unteren hat es leider nicht geklappt, weil meine gestrigen Bohrversuche wohl schon zu weit fortgeschritten waren. Da hatte sich ein Hohlraum gebildet, den die Elektrode nicht mehr erreichen konnte. Bin dennoch optimistisch, da sich durch die Hitze der Rost bestimmt gelöst und mit dem Kobaltbohrer und dem Schraubenausdreher müsste es morgen Klappen. Vorher hatte ich noch viel Mühe, die festgerosteten Schrauben vom Schutzblech sowie die Schraube vom ABS-Sensor zu lösen. Der ist aber trotz entfernter Schraube immer noch bombenfest. Hat jemand eine Idee, wie man das Teil entfernt (neuer Ersatz liegt bereit)?

Gruß

hercule

 

[schwinge]

Zerklopfen, rauspulen. Oder eben auch Ausbohren. Aber nicht zu tief. Am neuen Sensor messen. Da sitzt der ABS-Zahnkranz direkt dahinter, der sollte keinen Zahn gezogen bekommen. Hinterher mit einer Reibahle (sollten 18mm sein) das Loch schön saubermachen. Neuen ABS-Sensor mit Antiseize oder Fett einsetzen.

[matgom]

vor einer Stunde schrieb hercule:

Bin dennoch optimistisch, da sich durch die Hitze der Rost bestimmt gelöst und mit dem Kobaltbohrer und dem Schraubenausdreher müsste es morgen Klappen.

Erschütterungen sind hilfreich,  irgendeine breite Schraube auf das abgebrochene Stück ansetzen und mit dem Hammer fest draufhauen.

[hercule]

Montag mittag: Mein Optimismus ist etwas getrübt, da ich die untere Schraube immer noch nicht raus habe. Dieser Kobaltbohrer war eine große Enttäuschung, noch schlechter als HSS. Habe es zumindest geschafft, mit einem normalen HSS-4er-Bohrer durchzubohren, aber der Schraubenausdreher rutscht durch. Muß wohl die Laubsäge einsetzen, um die Gewindegänge frei zu legen. Immerhin habe ich den ABS-Sensor ausbauen können, man muß da sehr brutal vorgehen.

Gruß

hercule