Mythos längere Dieselhaltbarkeit??

[Benne]

So, jetzt reg ich mal ein wenig zur Diskussion an...

Mir fiel so auf der Heimfahrt mein Kilometerstand ins Auge, der da 143000 beträgt... gut, das ist nicht viel, aber das regte mich dazu an, darüber nachzudenken, ob ein Diesel wirklich so viel mehr haltbar ist, wie z.B. mein 16V.

Ich weiß von einigen ACCM auf dem Treffen in Bocholt, daß deren Benziner auch recht hohe Laufleistungen hatten, zum Teil mehr, als mein seliger BX TRD mit 266000, als ich ihn verkaufte. Auch hab ich hier im Forum schon speziell von XM V6 Laufleistungen von jenseits der 500000 km mit der ersten Maschine gelesen...

Offensichtlich können Benziner genausolange halten, wie Diesel... oder doch nicht?

Ist die längere Haltbarkeit eines Diesel nur ein Mythos oder ist es tatsächlich so? Wenn ja... warum????

MfG, Benne

[Auto nom]

Früher war das so, heute nicht mehr. Die längere Dieselhaltbarkeit kommt noch aus der Zeit der turbolosen Motoren mit viel Hubraum und niedrigem Drehzahlniveau.

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Vergleicht man moderne-Turbo-Diesel mit Saug-Benzinern zieht der Diesel den Kürzeren in punkto Lebensdauer, vor allem dann, wenn man den Diesel incl. seines notwendigen Anhangs als ganzes betrachtet. Der Diesel braucht als Gehhilfen Turbolader, Ladeluftkühlung und Hochdruckeinspritzung. Empfindliche Bauteile, die gängige Benziner nicht nötig haben. Obendrein wird der Diesel durch seine Krücken natürlich auch noch stark belastet.

Moderne Saugdiesel halten jedoch sicher nicht viel weniger lange als ältere Saugdiesel. VW bietet im Golf 5 einen 70-PS 2,0 l-Saugdiesel statt des 1,4l-75-PS-Turbodiesels an: vor allem für Großkunden,die nicht nur an der Zapfsäule sondern auch bei den Gesamtkosten sparen wollen. Und PSa zielte mit langen Angebot des alten XUD 1,9-Diesel in 206, Berlingo usw. in die gleiche Richtung.

um 1990 nannte Mercedes für Mercedes-Saugdiesel eine durchschnittlich zu erwartende Lebensdauer von 600000 km, für Benziner wurden damals 3000000 genannt. Heute gibt Mercedes sohl für die aufgaladenen CommonRail-CDI als auch für die Benziner eine zu erwartende Lebensdauer von 250000 km an. Das sind eigentlich recht eindeutige Zahlen, die tendenziell für alle Hersteller gelten dürften.

MFG

Benne postete

So, jetzt reg ich mal ein wenig zur Diskussion an...

Mir fiel so auf der Heimfahrt mein Kilometerstand ins Auge, der da 143000 beträgt... gut, das ist nicht viel, aber das regte mich dazu an, darüber nachzudenken, ob ein Diesel wirklich so viel mehr haltbar ist, wie z.B. mein 16V.

Ich weiß von einigen ACCM auf dem Treffen in Bocholt, daß deren Benziner auch recht hohe Laufleistungen hatten, zum Teil mehr, als mein seliger BX TRD mit 266000, als ich ihn verkaufte. Auch hab ich hier im Forum schon speziell von XM V6 Laufleistungen von jenseits der 500000 km mit der ersten Maschine gelesen...

Offensichtlich können Benziner genausolange halten, wie Diesel... oder doch nicht?

Ist die längere Haltbarkeit eines Diesel nur ein Mythos oder ist es tatsächlich so? Wenn ja... warum????

MfG, Benne

[Knut Rothstein]

Hallo Benne,

wie in #001 und 002 schon gesagt bzw. herauszulesen:

Verglichen werden dürfen nur entsprechende Entwicklungsstufen.

Der Diesel hat gegenüber dem Benziner geringere spezifische Leistung (bezogen auf Hubraum oder Masse), braucht eine solidere mechanische Auslegung, die widerum zu längerer Lebensdauer führen kann.

Das gilt alles und immer für VERGLEICHBARE Entwicklungsstufen, also beide ohne Aufladung oder beide mit, aber nicht gemischt.

In der Mehrzahl sind aber heute Benziner nicht aufgeladen. Wären sie es, ginge ihre Lebensdauer mit ihrer steigenden spezifischen Leistung (dann wieder um 30% und mehr über dem Diesel) in den Keller.

Wir werden das noch sehen, wenn die aufgeladenen Benziner, die ja im Zuge der offenbar nicht zu bremsenden Leistungsteigerungen von Modell zu Modell im Vormarsch sind, in die Jahre kommen.

Ich denke, dass dann wieder die Verhältnisse eintreten werden wie zu den Lader-losen Zeiten.

[e-kris]

hallo,

die sprichwoertliche dieselhaltbarkeit hat einige gruende gehabt: diesel haben keine oelverduennung ueber sprit wie v.a. vergaser-autos, der diesel schmiert die zylinderwaende besser und diesel wurden sehr viel mehr langstrecke gefahren.

die turbodiesel haben den effekt schon gekippt, die aufladung laesst die motoren leiden, die thermische und v.a. mechanische belastung stieg stark an.

TDIs und derivate werden oft ja mit GTIs verwechselt und getreten und gechipt - klar dass das laufleistung kostet.

benziner wurden immer besser, einspritzsysteme haben die oelverduennung reduziert, toleranzen geringer, motoren standfester.

gruss, kris

[Benne]

Na, da scheint sich der Club ja sehr einig zu sein... ein ungewohntes Bild! Aber danke für die interessanten Infos! Mal sehen, wie viel KM unsere Benziner (2.0i 16V 152 PS, 144000km, und 1.1er Vergaser 54 PS,´+200000km) so machen...

MfG, Benne

[stefan_l]

Hallo,

eine weitere Frage, aehnliches Thema: Wie lange halten moderne Benziner im Gegensatz zu aelteren Benzinern? Mein XM hat 167PS, heutzutage holt man mehr Leistung aus 2,4-Liter-Maschinen. Ist diese Leistungssteigerung durch bessere Materialen, bessere Verarbeitungsmoeglichkeiten moeglich -also ohne negative Einfluesse- oder leidet darunter die Laufzeit?

Gruesse aus Hagen

Stefan

[Xantiaheinz]

In meiner (ach so fernen) Jugendzeit galt es als normale Wartung, daß bei einem Benziner bei 100.000 die Maschine aufgemacht und überholt wurde, also volles Programm, ausschleifen, neue Ventile, neue Kolbenringe und/oder Kolben usw. Bei kleineren Maschinen und bei Zweitaktern wurde die Prozedur häufig schon bei rund 80.000 fällig.

Diesel-Pkw Motoren waren für ähnliche Aktionen so bei 150.000 dran.

[chimbuka]

Eigene Erfahrung mit Diesel: MD 123 300 D. Etwa 450.000 km. Erster Motor. Auskunft der Taxler, die mir den gewartet haben: Mindestens 600.000 laufen die immer mit dem ersten Motor. Danach Verkauf nach Bosnien, Wagen lief noch tadellos. Befreundeter Taxifahrer hat mit seinem W 124 jetzt etwa 900.000 km runter und spendiert ihm nun nen neuen Motor.

[Gast gelöscht[107]]

Die meiste Benzinerleistung wird heute durch sehr präzise mechanische Fertigung und ebenso präzise Motorsteuerung erreicht. Die Entwickler haben heute sehr viel mehr Möglichkeiten der Leistungsmaximierung bei gleichzeitiger Verbrauchsoptimierung und Materialeinsatzminimierung. Die Laufleistung wird aber nur in seltenen Fällen reduziert. In der Gesamtheit haben die Laufleistungen von Benzinern gegenüber vor 30 und 20 Jahren deutlich zugenommen. Das gilt auch für Turbomotoren, die heute sehr viel mehr Alltagstauglichkeit an den Tag legen als früher.

Die neuartigen Elektronikfehler sind als Fehlerbild für kapitale Folgeschäden hinzugekommen. Der erste neuartige Fehler waren Einspritzdüsendefekte, die nicht selten zu durchgebrannten Koblen führten. Heute sind die Fehlerbilder aber insgesamt komplexer als früher. Die Motoren sind auch weniger tolerant gegenüber kleinen Fehlern. Das erfordert bei Werkstätten und Fahrer erheblich mehr Denkarbeit als früher, bevor stochernd und zweifelnd rumgeschraubt wird. So manch eine Werkstatt und die meisten Hobbybaumarktwerkzeugschrauber sind da einfach überfordert. Das führt zuweilen zu der irrigen Annahme, dass die heutigen Motoren schlechter sind als früher.

Gruß von P.

[S-MarkusC5]

Eines hat noch niemand erwähnt: in den guten alten Zeiten war der Motorblock eines Dieselaggregats viel stärker dimensionmiert. Der Motor musste ja höhere Kompressionen aushalten. Das hat dazu geführt, dass die alten Mercedes-Diesel viel teurer Waren, als vergleichbare Benziner, aber auch viel haltbarer.

Diesem Grundsatz hat VW ein Ende gemacht, als in den 70ern der Diesel Golf eingeführt wurde - sein Preisvorteil rührte daher, dass der Motorblock der gleiche war wie der des Golf-Benziner. Das Ziel war, den Golf als Diesel für jedermann zu etablieren.

Dieser Preisvorteil ging allerdings mit Einußen in der Langlebigkeit einher. Daher war auch nie ein VW-Diesel für besonders hohe Laufleistungen berühmt (350000 km habe ich auch mit einem Benzin Passat erreicht, mein 1,9 Tdi Bj '96 war dafür schon Ende '99 fertig). Ob Mercedes für die Dieselmotoren immer noch so viel Stärkere (und damit schwerere und teurere) Motorblöcke baut, entzieht sich meiner Kenntnis. Über die Verhältnisse bei PSA-Diesel weiß ich auch nichts genaueres.

Gruß

Markus

[Gast gelöscht[107]]

Naja,

in heutigen Zeiten wird sehr intensiv daraus geachtet, dass die Materialdimensionierung ausreichend ist, sowohl bei Benzinern als auch bei Dieseln. Heute noch mehr als früher.

Die Schwierigkeit heutiger moderner Diesel liegt nicht so sehr in unzureichender Dimensionierung, sondern mehr in der technischen Komplexität. Da sind v.a. die Hochdruckeinspritzpumpen und die per Software gesteuerten Turbolader mit variabler Schaufelgeometrie zu nennen. Weitere "Schwachpunkt" sind die Injektoren, die heute je Arbeitstakt mehrmals einspritzen müssen mit einer Präzision, die der der klassischen Chipherstellung nahe kommt. Schon die kleinsten Fehler führen zu kapitalen Knockouts des gesamten Motors. Das zieht die durchschnittliche Leistung deutlich nach unten.

Ebenso sind die immer vorhandenen Qualitäten des Dieselkraftstoffs mitunter auch nicht grad lebensfördernd.

Und in den Zeiten des PS- und Drehmomentwahns heutiger Diesel, die für die Linksblockiererfaktion in geradezu religiöser Eifrigkeit eingefordert wird, sorgt für eine Leistungsauslegung "mit kurzzeitiger Überlastung", die bei Erreichen bestimmter technischer Grenzwerte von der Motronik wieder rausgenommen wird. Dieses kurzzeitiges Überreißen der Belastung ist der Laufleistungskiller Nummer Eins. So werden heutige Diesel mit einer Literleistung ausgestattet, die viele Alltagsbenziner nicht ohne Weiteres erreichen. Verkauft sich gut, macht sich auch gut inne Werkstatt - für die Werkstatt.

Das wird sich aber in den nächsten Jahren deutlich nivellieren, wenn die Abgasgrenzwertgesetzgebung die heute noch laschen Dieselgrenzwerte auf das Niveau der Benziner angleicht. Heutige Euro4-Diesel sind wahre Dreckschleudern im Verhältnis zu Euro4-Benzinern. Euro4-Diesel schaffen nicht mal alle Grenzwerte der gestrigen Euro2 (!!)-Benziner. Die Angleichung könnte dazu führen, dass die Literleistungen wieder etwas moderater werden und demzufolge die Laufleistungen auf Sicht wieder etwas ansteigen.

Gruß von P.

[Knut Rothstein]

...wie Benne schon in #005 festgestellt hat, sind wir uns tatsächlich weitgehend einig.

Wenn man die vorgebrachten Argumente zusammen betrachtet, hat man schon ein brauchbares Bild. Welches Argument bei dem einen Motor schwerer wiegt und bei einem anderen vielleicht weniger Bedeutung hat, ist sicher sekundär.

Wenn einer so anfängt, bereitet er ein aber vor:

...aber Peter V. in #009

Man kann vielleicht doch sagen: Entwicklungen schiessen über das Ziel hinaus, sind nicht mehr vernünftig, wenn Alltags-Gebrauchsmotoren so ausgereizt werden, dass "Schon die kleinsten Fehler zu kapitalen Knockouts des gesamten Motors führen können".

Weniger wäre mehr.

Dass schon die Fachwerkstätten gelegentlich überfordert sind, spricht doch eine überdeutliche Sprache.

Also, mancher aktuelle Motor ist vielleicht doch kein Fortschritt, zumindest in Sachen Robustheit/Lebensdauer.

Ähnlich wie bei der Elektronik, wo inzwischen ja auch den absolut Fortschrittsgläubigen dämmert, dass manche Dinge doch etwas mehr gestestet und die Werkstätten besser vorbereitet werden müssen, werden auch die Motorenentwickler ihre Ziele überdenken, wenn Negativsignale vom Markt zurückkommen.

Die derzeitige Hektik wird leider durch den knallharten Wettbewerb erzwungen.

Nachdenken hält auf - Wer zu spät..... usw.

[Stefan]

Mein Saab 900 Turbo-Benziner (160 PS aus 2 Litern Hubraum, also nicht gerade ein "Trecker"): Jetzt 302.000 km und kein Ende in Sicht, bei einem Ölverbrauch von 0,nix-0,5 Litern auf 100 km... Bei Saab 900/1 übrigens keine Ausnahme, sondern die Regel.

Edit: Natürlich mit dem ersten Motor und Getriebe

[Knut Rothstein]

Glückwunsch, Stefan, also ein gutes Auto gekauft.

Bösartige werden jetzt sagen: Deshalb konnte SAAB wohl nicht länger selbstständig bleiben.

Ich wünsche weiterhin gute Fahrt!

[ACCM Volker Klein]

Peter V postete

... in den Zeiten des PS- und Drehmomentwahns heutiger Diesel, die für die Linksblockiererfaktion in geradezu religiöser Eifrigkeit eingefordert wird ...

Hä? Also warum man notorische Linksfahrer mit Fahrern drehmomentstarker Dieselmotoren in einen Topf werfen muß, solltest Du mal erklären. Mir gefallen die PSA-Diesel als hervorragend laufende Motoren, aber ich fahre nicht dauernd links. Das ist mir auch bei den BMW und ex MB jetzt Chrysler nie als typisch aufgefallen, dass gerade die Diesel notorisch die linke Spur blockieren. Eher rechne ich da die Fahrer mit Hut und PS-starken schwarzen oder silbernen Modellen zu dieser Fraktion, vor allem sonntags, die es trotz 150 PS und mehr nicht schaffen, links schneller als 80 km/h zu fahren bzw. rechts zu bleiben. Diesel werden häufig von (beruflichen) Vielfahrern gefahren, und die gehören eher zu den vernünftigeren und rücksichtvollen Fahrern.

Dieselfahrer fahren eher gelassen, als dass sie rasen - soweit mag das stimmen. Aber sie tun das auch in dem Bewußtsein, dass sie bei der Kaufentscheidung sich schon nicht für einen "Sportflitzer" entschieden haben. Da läßt man die, die meinen, nur notorische Linksfahrer vor sich zu haben, ganz gelassen ohne Hut mal an sich vorbeiziehen. Wir sehen uns!

Das schlägt dann auch auf die Lebensdauer des Fahrers durch :-)

der hält bei weniger Raserstreß dann auch länger!

Gruß nach links

ACCM Volker Klein

[Gast gelöscht[107]]

Hi Volker,

kleine Einführung in Argumentationslogik:

Die Aussage "Die Linksblockerfraktion fordert drehmomentstarke Diesel" bedeutet im Umkehrschluss NICHT:"Drehmomentstarke Diesel werden von Linksblockern gefahren". Insofern ist Deine Aussage, dass notorische Linksfahrer mit Fahrern drehmomentstarker Diesel in einen Topf geworfen werden, ein klassischer TRUGSCHLUSS.

Im Übrigen muss ich mich schon sehr über Deine Einschätzung wundern angesichts eigener 50 tkm auf Deutschlands Autobahnen, dass Dieselfahrer "eher gelassen" fahren. Da würde ich doch mal behaupten, dass diese Art Leute eher eine Minderheit darstellen. Die Mehrheit ist entweder dogmatisch langsam und belehrend unterwegs oder - deshalb auch das geflügelte Wort der "TDI-Eiligen" - mit am Bodenblech fest verwurzeltem Dieselgaspedal, dass es hinten nur so rausraucht. Und da Diesel heutzutage sehr wohl als die sportliche Alternative zu Benzinern vermarktet und demzufolge auch gekauft werden, werden ebensolche Diesel konsequenterweise auch "sportlich" eingesetzt. Das ist nun wirklich eine Binsenweisheit. Die früher sprichwörtliche Dieselgelassenheit (weil es damals nicht anders ging) ist ein Relikt der Vergangenheit.

[picassoHDI]

Will uns die Automobilindustrie von heute denn überhaupt noch Motoren mit einer extrem langen Lebensdauer verkaufen?!?

Die Modellzyklen der Hersteller sprechen eine andere Sprache...

und in Verbindung mit den steuerlichen Regelungen ein übriges.

Ein gerade zwei Jahre alter HDI mit Euro 3 wird heute schon in Frage gestellt ... was soll ich mir da über Laufleistungen jenseits der 250TKm machen ?!?

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Für einen Euro-3 Wagen gilt derselbe Steuersatz wie für einen Euro-4-PKW: mithin der niedriegste Steuersatz. Komisch, wenn man sich da beschwert.

MFG

picassoHDI postete

Will uns die Automobilindustrie von heute denn überhaupt noch Motoren mit einer extrem langen Lebensdauer verkaufen?!?

Die Modellzyklen der Hersteller sprechen eine andere Sprache...

und in Verbindung mit den steuerlichen Regelungen ein übriges.

Ein gerade zwei Jahre alter HDI mit Euro 3 wird heute schon in Frage gestellt ... was soll ich mir da über Laufleistungen jenseits der 250TKm machen ?!?

[picassoHDI]

@018

... noch! ist es der gleiche Steuersatz, die Schlüsselnummern liegen aber einiges auseinander.. und nichts ist beständiger als die Veränderung... EURO 3 wurde am 01.01.04 erhöht, ab 2006 wird es dann sicher zu EURO 4 eine entsprechend hohe Differenz geben*), damit u.a. wieder neue Autos/Motoren gekauft werden usw. ... der Austauschkreislauf wird immer kurzlebiger, deshalb wird es wenige Fahrer geben, die eine "Dauerhaltbarkeit" der heutigen Motoren "erfahren" werden.

*)Schadstoffausstoß und Rußpartikel brauche ich sicher nicht extra anführen

[Folkher Braun]

Moin.

Ich halte die Befürchtung, moderne Dieselmotoren gingen eher platt, für etwas vorschnell. Im Lkw-Bereich haben wir in den letzten 20 Jahren eine Verdopplung der Literleistung und eine ver2,5fachung des Drehmoments. Die Lebensdauer der Maschinen ist aber deutlich höher als vor 20 Jahren. Mein Pug 204 Break D von 76 hatte 30 PS/Liter. Mein HDi hat 55. Nix Besonderes. Schief spritzende Düsen und Kolbenrisse hatten wir früher auch, Laderverreckung infolge Falschbedienung (z.B. beim Büssing U 12 DA oder DAF 1160 DKS) ebenso. Ich habe beobachtet, dass - abgesehen von dem Spannrollen-Desaster bei Auweh - der Motortod eher durch randständige Fehler verursacht werden. Zum Beispiel durch die blöden Feder-Schlauchklemmen, die so weich sind, dass sie keinen Kühlmittel-Überdruck gewährleisten. Oder die hängenden Thermostate. Alles Sachen, weil die Komponentenhersteller niedergeLopezt wurden (was Delphi in Bezug auf Opel offen zugibt) und die "Productioner" mehr zu sagen haben als jeder gestandene Werkstattmeister (der weiß, wie es wirkt, wenn der Wagen zwecks Wechsel einer Scheinwerferglühbirne in den Event-Repair-Showroom) muss.

gruß f