Marie-Luise Vollbrecht:„Geschlecht ist nicht (Ge)schlecht, Sex, Gender und warum es in der Biologie zwei Geschlechter gibt“

[M. Ferchaud]

Schaut gern mal hier rein:

https://www1.wdr.de/daserste/presseclub/videos/videostream-presseclub-livestream-102.html

 

Unter anderen kann man dort sehr schön sehen, wie selbstverständlich und ohne „Unterbrechung“ speziell Gilda Sahebi gendert.

 

[Ebby Zutt]

vor einer Stunde schrieb FuchurXM:

dass die eigentliche Diskriminierung in der Ungleichverteilung von Reichtum besteht

Und Zack biegst du ab.
Mann möge sich mal langsam daran gewöhnen, dass Frauen und Diverse Menschen einen Stimme haben, einen Platz in der Gesellschaft ( zu Recht) beanspruchen bzw. Längst schon einnehmen.
( Frau v. Der Leyen, Frau Baerbock, uns). 

[M. Ferchaud]

Gerade eben schrieb Ebby Zutt:

Und Zack biegst du ab.

Ich wollt’s schon sagen: @FuchurXMkommt mit klassischem Whataboutism um die Ecke - typisch für Leute, die sich nicht mit Themen auseinandersetzen wollen, die sie nicht verstehen (wollen).

[Ronald]

vor einer Stunde schrieb M. Ferchaud:

Mag sein, aber wo setzt Du die Priorität: Bei der Einbeziehung von Minderheiten* (wobei ja nicht mal das stimmt), oder beim Redefluss? Manchmal geht eben nicht beides.

Beim Redefluss.

 

Zitat

 

Gendern als Ausschlusskriterium:
Symbolkämpfe in der Sackgasse

Die Idee, mit dem Gendersternchen eine diskriminierungsfreie Gesellschaft zu erzwingen, ist gescheitert. Die Gendersprache schließt zu viele aus.

 

https://taz.de/Gendern-als-Ausschlusskriterium/!5782080/

[M. Ferchaud]

vor einer Stunde schrieb FuchurXM:

Wie definierst du Minderheit? Invertiert?

Nennen wie es Marginalisierung statt Minderheit. Das trifft es besser. Tut mir leid, wenn ich mich hier (für Dich) unverständlich ausgedrückt habe.

[FuchurXM]

vor 4 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Und Zack biegst du ab.
Mann möge sich mal langsam daran gewöhnen, dass Frauen und Diverse Menschen einen Stimme haben, einen Platz in der Gesellschaft ( zu Recht) beanspruchen bzw. Längst schon einnehmen.
( Frau v. Der Leyen, Frau Baerbock, uns). 

Das finde ich,  das Geschlecht betrachtet, nicht verkehrt (abgesehen davon das die eine fahrlässig bis an die Grenze der Kriminalität ist und die andere Probleme mit den kognitiven Fähigkeiten hat (Krieg ist Frieden, Waffen tun das Gegenteil von Töten)). Die sind aber nicht durch gendergerechten Neusprech nach oben gekommen,  die eine wohl per Geburtsrecht und die andere weil eine in der Vergangenheit liegende Benachteiligung der Frau heute als Instrument mißbraucht werden kann, daraus einen persönlichen Vorteil zu generieren. Das Geschlecht sollte eben keine Rolle spielen,  durch das Gendern ist dieses Bestreben aber soweit überzogen worden, dass es das Gegenteil bewirkt.

[M. Ferchaud]

vor 4 Minuten schrieb Ronald:

Beim Redefluss.

Ich hoffe, das ist ironisch gemeint…

[magoo]

vor 1 Stunde schrieb FuchurXM:

Ich sage dir, das Gendern wird im Sinne der Gleichberechtigung genau nichts bewirken,  im Gegenteil.  

Angesichts zahlreicher Bewegungen, Frauen schon errungene Freiheiten wieder zu nehmen, sehe ich das nicht so. Gerade die in Mode kommenden "illiberalen" Staatsmodelle tun sich da unrühmlich hervor. Familie, Glaube, Vaterland, die heilige Dreifaltigkeit der Frauenunterdrückung wird uns schon wieder als "natürliche" Ordnung verkauft.

In Amtssprache und Gesetzgebung halte ich daher eine klar genderbezogene Sprache für unverzichtbar. Mein Traum einer Gesellschaft, in der das nicht nötig ist, reicht da leider nicht.

 

[FuchurXM]

vor 13 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Nennen wie es Marginalisierung statt Minderheit. Das trifft es besser. Tut mir leid, wenn ich mich hier (für Dich) unverständlich ausgedrückt habe.

Ein echtes Problem sehe ich zum Beispiel in der Unterdrückung von Frauen z.B. aus türkischstämmigen Familien (Beispiel zu Veranschaulichung!) wo ja in der Tat völlig überkommene Werte und Moralvorstellungen existieren können von Zwangsehe bis Ehrenmord, dem ja tatsächlich auch ein vollkommen verabscheungswürdiges Frauen- bzw. Menschenbild zugrunde liegt. Wie kann man da was ändern, warum wird dem weniger Aufmerksamkeit geschenkt als dem korrekten Gendern? 

[Ebby Zutt]

vor 14 Minuten schrieb FuchurXM:

weil eine in der Vergangenheit liegende Benachteiligung der Frau heute als Instrument mißbraucht werden kann, daraus einen persönlichen Vorteil zu generieren

Ein echter Klassiker, mit dem u.A. auch die Katholen jeden Wandel unterbinden wollen.
Und dass du genau auf diese 2 abhebst zeigt deinen verklemmten Charakter. 

 

vor 25 Minuten schrieb Ronald:

Beim Redefluss.

Das ist jetzt aber auch Das Argument!
Dann machen wir doch einfach alles in weiblicher Form, mich wird’s nicht stören, die ( Singular) Xantia oder die XM zu sagen, die Mond - ach warte, da war was…

 

[FuchurXM]

vor 21 Minuten schrieb magoo:

Angesichts zahlreicher Bewegungen, Frauen schon errungene Freiheiten wieder zu nehmen, sehe ich das nicht so. Gerade die in Mode kommenden "illiberalen" Staatsmodelle tun sich da unrühmlich hervor. Familie, Glaube, Vaterland, die heilige Dreifaltigkeit der Frauenunterdrückung wird uns schon wieder als "natürliche" Ordnung verkauft.

In Amtssprache und Gesetzgebung halte ich daher eine klar genderbezogene Sprache für unverzichtbar. Mein Traum einer Gesellschaft, in der das nicht nötig ist, reicht da leider nicht.

 

Ich fürchte jedoch, das die Übertreibungen im korrekten Tun,  hier beim Sprechen,  Wasser auf den Mühlen derer sind, die damit das ganze ins Lächerliche ziehen, ergo ihre illiberale Gesellschaftsordung zementieren. 

Bearbeitet 23. Oktober 2022 von FuchurXM

[FuchurXM]

vor 4 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Und dass du genau auf diese 2 abhebst zeigt deinen verklemmten Charakter. 

Gib zu, du hast die Beiden doch bewußt ins Spiel gebracht.  Habe da noch mehr anzubieten: Madeleine Allbright, Hillary Clinton, Marie-Agnes Strack-Zimmermann, als Beispiel das Kriegslüsternheit kein Männerprivileg ist. Nein, das Geschlecht bestimmt nicht ob jemand besser oder schlechter ist, in manchen Fällen wie gut oder schlecht eine Person damit davon kommt. 

[M. Ferchaud]

vor 46 Minuten schrieb Ronald:

https://taz.de/Gendern-als-Ausschlusskriterium/!5782080/

Habe ich durchgelesen. Dort werden einige Argumente vorgetragen, die nachvollziehbar sind.

Ich finde aber, die/der Autor:in macht es sich in einigen Belangen zu einfach und verfällt sogar in einigen Passagen althergebrachten Klischees…

Bearbeitet 23. Oktober 2022 von M. Ferchaud

[M. Ferchaud]

vor 6 Minuten schrieb FuchurXM:

Nein, das Geschlecht bestimmt nicht ob jemand besser oder schlechter ist, in manchen Fällen wie gut oder schlecht eine Person damit davon kommt. 

Hat auch keiner behauptet. Was willst Du eigentlich damit sagen?

Bearbeitet 23. Oktober 2022 von M. Ferchaud

[M. Ferchaud]

vor 22 Minuten schrieb FuchurXM:

Ein echtes Problem sehe ich zum Beispiel in der Unterdrückung von Frauen z.B. aus türkischstämmigen Familien (Beispiel zu Veranschaulichung!) wo ja in der Tat völlig überkommene Werte und Moralvorstellungen existieren können von Zwangsehe bis Ehrenmord, dem ja tatsächlich auch ein vollkommen verabscheungswürdiges Frauen- bzw. Menschenbild zugrunde liegt. Wie kann man da was ändern, warum wird dem weniger Aufmerksamkeit geschenkt als dem korrekten Gendern? 

Here we go again…

Kommt jetzt etwa noch Ausländerfeindlichkeit dazu!!!

Bearbeitet 23. Oktober 2022 von M. Ferchaud

[Nitsrekds]

Es geht um die Frage, warum man gegen das Gendern ist, wenn es anderen hilft u es einem selbst nicht schadet (es wenigstens zu akzeptieren, auch wenn man sich selbst nicht dazu in der Lage fühlt, es zu benutzen.)

Viel Aufregung gibt's darüber nur von den Gegnern. Also gute Idee von Dir Fuchur: kein Mimi-Gedöns mehr drum machen u es akzeptieren. Dann kommen logischerweise (auch hier im Forum) auch keine Erklärungen ob der Notwendigkeit des Genderns mehr.

Dass deswegen Morde, Diskrimierungen u Unterdrückungen aus zeitlichen Gründen strafrechtlich u gesellschaftlich nicht verfolgt u be(oder ge)achtet werden, kann ich nicht feststellen. (Und schon gar keine Akzeptanz dessen). Und wenn, dann: Grund s.o.

Also für Deine Ansprache, dass Gendern nicht zu behindern, damit die Medien u das Internet weiter mit anderen Sachen gefüllt werden.

Übrigens, "schlimmer geht immer", das stimmt, ist aber kein Argument gegen Fortschritt u längst überfälliger Evolution.

[silvester31]

vor 3 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Habe ich durchgelesen. Dort werden einige Argumente vorgetragen, die nachvollziehbar sind.

Ich finde aber, die/der Autor:in macht es sich in einigen Belangen zu einfach und verfällt sogar in einigen Passagen althergebrachten Klischees…

Ein sehr schönes Beispiel !!!

die/der Autor:in.

Zielt wieder nur auf die beiden vorherrschenden Geschlechter und verhunzt dabei die Sprache. Nichts gewonnen, aber etwas negatives hinzugefügt.

Es gäbe gesellschaftlich / politisch jede Menge andere Möglichkeiten Gendergerechtigkeit herbeizuführen. Ich persönlich fühle mich bei : und * immer irgendwie wie mit der fremden Hand am Hinterkopf draufgestoßen. Akzeptanz erreicht man nicht mit Gewalt, schon gar nicht mit diesem sehr, sehr primitiven Mittel die Sprache zu ändern. Das ändert nämlich nichts an der traurigen Situation, sondern lässt die Verantwortlichen sagen "Wir haben doch jetzt etwas gemacht, daß die Minderheiten berücksichtigt werden. Reicht doch. Weiter so."

In diesem Fall ist halt das einfachste und billigste ( ! ) Mittel die Sprache etwas zu ändern. Anstatt das "Problem" an der Wurzel versuchen zu lösen.

Alles nur Kosmetik, die Ungerechtigkeit bleibt. Ob sich mit : und * die angesprochenen Minderheiten zufrieden geben ? Hoffentlich nicht !

Und wenn wir uns nur auf den einfachsten Fall beschränken, die Unterrepräsentation der weiblichen Form in der Sprache, wird es noch seltsamer.

ALLE Frauen, mit denen ich bisher darüber gesprochen habe, empfanden diese "Anpassungen" auch als unangenehm und unnötig. Alles keine ungebildeten oder unterwürfigen oder sonstwie zurückgebliebenen Frauen. Alle mit guter Ausbildung, Lebenserfahrung und im Leben stehend. 

Wer meint mit Verändern der Sprache erreicht man was, ist auf dem Holzweg. Das kann ein kleines Bausteinchen auf dem Weg sein. Aber dann bitte richtig durchdacht und nicht mit dem Einfügen von Sonderzeichen und absurdem Schluckauf beim Sprechen.

Wie man hier und auch im "richtigen" Leben sieht erzeugt das nämlich eher Spaltung, als Akzeptanz.

[M. Ferchaud]

vor 48 Minuten schrieb silvester31:

In diesem Fall ist halt das einfachste und billigste ( ! ) Mittel die Sprache etwas zu ändern. Anstatt das "Problem" an der Wurzel versuchen zu lösen.

Sprache bildet Bewusstsein, aber sie formt es auch.

Sprache ist eines der Wichtigsten Instrumente menschlicher Zivilisation.

Sprache differenziert Menschen von allen übrigen Lebensformen auf diesem Planeten.

Was daran „billig“ sein soll, erschließt sich mir nicht mal im Ansatz.

Bearbeitet 23. Oktober 2022 von M. Ferchaud

[M. Ferchaud]

vor 8 Minuten schrieb silvester31:

ALLE Frauen, mit denen ich bisher darüber gesprochen habe, empfanden diese "Anpassungen" auch als unangenehm und unnötig. Alles keine ungebildeten oder unterwürfigen oder sonstwie zurückgebliebenen Frauen. Alle mit guter Ausbildung, Lebenserfahrung und im Leben stehend. 

Soll ich diese Kleinstudie als repräsentativ annehmen?

Dann kann ich Dir versichern, dass ich einen exakten Gegenentwurf dazu präsentieren kann.

[M. Ferchaud]

vor 18 Minuten schrieb silvester31:

Wer meint mit Verändern der Sprache erreicht man was, ist auf dem Holzweg. Das kann ein kleines Bausteinchen auf dem Weg sein.

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/32949/sprache-und-macht/

[Nitsrekds]

vor 1 Stunde schrieb magoo:

Angesichts zahlreicher Bewegungen, Frauen schon errungene Freiheiten wieder zu nehmen, sehe ich das nicht so. Gerade die in Mode kommenden "illiberalen" Staatsmodelle tun sich da unrühmlich hervor. Familie, Glaube, Vaterland, die heilige Dreifaltigkeit der Frauenunterdrückung wird uns schon wieder als "natürliche" Ordnung verkauft.

In Amtssprache und Gesetzgebung halte ich daher eine klar genderbezogene Sprache für unverzichtbar. Mein Traum einer Gesellschaft, in der das nicht nötig ist, reicht da leider nicht.

 

So!  Endlich!

Bearbeitet 23. Oktober 2022 von Nitsrekds

[Ronald]

Bei der 20 Uhr Tagesschau heißt es weiterhin bei der Begrüßung "Damen und Herren". Also werden alle Anderen ausgeschlossen.

Wer eine Gender-Pause benötigt, um "erwähnt" bzw. "berücksichtigt" zu werden, hat offensichtlich noch andere Probleme.

 

[Nitsrekds]

vor 43 Minuten schrieb silvester31:

Ein sehr schönes Beispiel !!!

die/der Autor:in.

Zielt wieder nur auf die beiden vorherrschenden Geschlechter und verhunzt dabei die Sprache. Nichts gewonnen, aber etwas negatives hinzugefügt.

Es gäbe gesellschaftlich / politisch jede Menge andere Möglichkeiten Gendergerechtigkeit herbeizuführen. Ich persönlich fühle mich bei : und * immer irgendwie wie mit der fremden Hand am Hinterkopf draufgestoßen. Akzeptanz erreicht man nicht mit Gewalt, schon gar nicht mit diesem sehr, sehr primitiven Mittel die Sprache zu ändern. Das ändert nämlich nichts an der traurigen Situation, sondern lässt die Verantwortlichen sagen "Wir haben doch jetzt etwas gemacht, daß die Minderheiten berücksichtigt werden. Reicht doch. Weiter so."

In diesem Fall ist halt das einfachste und billigste ( ! ) Mittel die Sprache etwas zu ändern. Anstatt das "Problem" an der Wurzel versuchen zu lösen.

Alles nur Kosmetik, die Ungerechtigkeit bleibt. Ob sich mit : und * die angesprochenen Minderheiten zufrieden geben ? Hoffentlich nicht !

Und wenn wir uns nur auf den einfachsten Fall beschränken, die Unterrepräsentation der weiblichen Form in der Sprache, wird es noch seltsamer.

ALLE Frauen, mit denen ich bisher darüber gesprochen habe, empfanden diese "Anpassungen" auch als unangenehm und unnötig. Alles keine ungebildeten oder unterwürfigen oder sonstwie zurückgebliebenen Frauen. Alle mit guter Ausbildung, Lebenserfahrung und im Leben stehend. 

Wer meint mit Verändern der Sprache erreicht man was, ist auf dem Holzweg. Das kann ein kleines Bausteinchen auf dem Weg sein. Aber dann bitte richtig durchdacht und nicht mit dem Einfügen von Sonderzeichen und absurdem Schluckauf beim Sprechen.

Wie man hier und auch im "richtigen" Leben sieht erzeugt das nämlich eher Spaltung, als Akzeptanz.

Gut, das fass ich mal für mich so zusammen: (vorab Gendern betrifft nicht nur Frauen u Männer)

Sprache ist ein kleiner Baustein zur Gleichberechtigung aller Menschen: Ja, genau, es fehlt noch an vielem, jeder Schritt zählt.

Gendern ist schwer zu sprechen. Jo, gewöhnt man sich irgendwann dran, denke ich.

Es geht erstmal nur um die Akzeptanz (nicht zwingend um Nutzung bei für manche zu komplizierter Betonung, Zwerchfellprobleme habe ich noch nirgends mitbekommen) der gendergerechten Sprache. Das das vielleicht noch nicht ganz ausgereift ist, mag sein.

Vorschläge? 

[silvester31]

vor 27 Minuten schrieb Nitsrekds:

Gut, das fass ich mal für mich so zusammen: (vorab Gendern betrifft nicht nur Frauen u Männer)

Sprache ist ein kleiner Baustein zur Gleichberechtigung aller Menschen: Ja, genau, es fehlt noch an vielem, jeder Schritt zählt.

Gendern ist schwer zu sprechen. Jo, gewöhnt man sich irgendwann dran, denke ich.

Es geht erstmal nur um die Akzeptanz (nicht zwingend um Nutzung bei für manche zu komplizierter Betonung, Zwerchfellprobleme habe ich noch nirgends mitbekommen) der gendergerechten Sprache. Das das vielleicht noch nicht ganz ausgereift ist, mag sein.

Vorschläge? 

Da gehe ich absolut mit. Genau das meinte ich. Im genannten Beispiel werden wiederum nur Frauen und Männer berücksichtigt, alle Anderen fallen hinten runter und es ist - sagen wir.... umständlich, zu sprechen. Bringt also niemanden vorran.

Wo ich mir als alter weißer Mann schwer tue ist z.B. Ärzt:innen. Selbst nicht flüssig gesprochen fehlt der Arzt da komplett. Besteht die Belegschaft also ausschließlich aus Frauen. Wo sind da die Diversen ?

Was ich sagen will, ist, daß die Einführung von : und * schlicht ein viel zu kurz gegriffener Schnellschuss ist.

Vorschläge ? Habe ich keine. Bin aber auch nicht ansatzweise Sprachwissenschaftler. Meine 3 Jahre Deutsch LK befähigen mich sicher nicht dazu. Aber mein (sehr individuelles, persönliches) Sprachempfinden sagt mir, daß die Sprache für mich vergewaltigt und unnatürlich klingt. Und da beginnt das Problem mit der Akzeptanz. Nicht der Gleichberechtigung wohlgemerkt !!! Aber der Umsetzung in der Sprache.

[M. Ferchaud]

https://www.dw.com/de/gendergerechte-sprache-streit-ums-sternchen/a-62692572