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Geschrieben
ZWISCHENFRAGE


Das ESP im C5 I benutzt ja die folgenden Sensoren:

- 4 Raddrehzahlsensoren
- 1 (?) Querbeschleunigungssensor
- 1 Bremsdrucksensor am Bremspedal
- 1 Lenkwinkelsensor (Gierwinkelsensor) am Lenkrad

Wenn die Fehlermeldung "ESP/ASR defekt" ausgelöst wird, sollten von mindestens einem Sensor fehlerhafte Werte geliefert werden.

In der Vergangenheit habe ich folgende Auslöser bzw. Verstärker der Fehler festgestellt:

(a) Schlaglöcher/Unebenheiten inkl. Karosserieschaukeln
(b) schnelles Kurvenfahren (ohne zu bremsen)
(c) Höchststellung (und auch mittlere Position) des Fahrwerks
(d) Hitze im Motorraum.

Welche Sensoren können von möglichst vielen dieser Einflußfaktoren betroffen sein und deswegen falsche Werte an den ESP-Rechner liefern?

Natürlich kommen in erster Linie die Radsensoren vorn in Betracht, von den Faktoren (a) bis (d) könnten sie betroffen sein.

Der Bremsdrucksensor? Vielleicht kommt der in Frage (Karosseriebewegungen, Motorhitze). Dagegen spricht, daß der Fehler im Stand oder während der Fahrt ohne Bremsbetätigung ausgelöst werden kann.

Der Lenkwinkelsensor? Ich konnte den ESP-Fehler im Stand durch eine schnelle Bewegung des Lenkrads von Anschlag links nach Anschlag rechts erzeugen, auch schnelles Kurvenfahren erfordert ja Lenkbewegungen. Aber Motorraumhitze oder Fahrwerkshöchststellung dürften den Lenkwinkelsensor nicht betreffen.

Der Querbeschleunigungssensor? Weiß noch nicht einmal, wo der sitzt. Aber im Stand dürfte der keine Fehler erzeugen.

Habe ich Gedankenfehler eingebaut oder etwas vergessen? Könnte gut sein.
Geschrieben
  Am 7.9.2023 um 18:54 schrieb tom b.:

Wenn die Fehlermeldung "ESP/ASR defekt" ausgelöst wird, sollten von mindestens einem Sensor fehlerhafte Werte geliefert werden.

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Dann sind aber auch passende Fehler im ESP-Stg. gespeichert ! ... Klemmt z. B. die Drosselklappe, der Bremslichtschalter oder ein Steuergerät kommuniziert  kurzeitig nicht, erscheint die gleiche Meldung im Display! -> Die Ursache kann also auch in einem anderen Steuergerät gespeichert sein!

 

 

Geschrieben
Naja, wenn das Motorsteuergerät "Dialog mit ABS oder ESP empfangener Wert falsch" meldet, deutet das schon auf die Radsensoren hin.

In die folgenden Zusammenfassung der Lexia-Fehler habe ich nur wiederkehrende Fehler, die auch in der letzten Diagnose enthalten sind, aufgenommen:


PF = permanenter Fehler
SF = ständiger Fehler
EF = entfernt liegender Fehler
SpF = sporadischer Fehler


1. BSI (Fehler lassen sich nicht löschen, wohl wegen "Fehler bei KD nicht gemeldet")

- PF: Fehler Kommunikation mit den Steuergeräten des CAN-Netzes
- PF: Fehler Kommunikation mit ABS oder ESP


2. ESP/ABS (Fehler lassen sich löschen)

- SF: Steuergerät stumm
- EF/SF: Funktion BSI
- EF/SF: keine Kommunikation im CAN-Netz
- EF/SF: keine Kommunikation mit Lenkradwinkelsensor
- EF/SF: keine Kommunikation mit Motorsteuergerät
- EF/SF: Funktion Einspritzsteuergerät


3. Motorsteuergerät (Fehler lassen sich löschen)

- PF: Dialog mit ABS oder ESP empfangener Wert falsch
- PF: keine Kommunikation mit BSI
- PF: keine Kommunikation im Netz
- SpF: Signal Sensor Fahrzeuggeschwindigkeit
- SpF: keine Kommunikation mit ABS oder ESP
- SpF: Signal Kupplungssensor Funktionsfehler


4. Suspension (Fehler lassen sich löschen)

- PF: keine Kommunikation mit Lenkradwinkelsensor
- EF/PF: keine Kommunikation mit Motorsteuergerät
- EF/PF: keine Kommunikation mit ABS
- EF/PF: keine Kommunikation mit BSI
- EF/PF: keine Kommunikation im CAN-Netz, Protokollkontrolleur nicht betriebsbereit
Geschrieben
  Am 8.9.2023 um 19:05 schrieb tom b.:

Naja, wenn das Motorsteuergerät "Dialog mit ABS oder ESP empfangener Wert falsch" meldet, deutet das schon auf die Radsensoren hin.

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Nein. Es deutet auf ein Kommunikationsproblem mit dem Steuergerät hin. Fehler der Radsensoren sind explizit als solche im ABS-Steuergerät hinterlegt.

Geschrieben
Ich benutze Lexia 3.45 (DOS-Kern in Win-Umgebung) von ca. 2010. Wäre es nicht möglich, daß die Software die Fehler nicht nach Radsensoren unterscheiden kann?
Geschrieben
  Am 8.9.2023 um 19:05 schrieb tom b.:

Naja, wenn das Motorsteuergerät "Dialog mit ABS oder ESP empfangener Wert falsch" meldet, deutet das schon auf die Radsensoren hin.

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Solange das ESP-Stg. nicht im CAN-Bus kommuniziert, bzw. kommunizieren kann, bekommt das Motorsteuergerät u. a. kein Geschwindigkeitssignal/Info, -> Problem vom Datenbus, Spannungsversorgung/Masse oder ein Steuergerät im Datenbus defekt, dann vmtl. das ESP-Stg. .

Geschrieben

Ich hatte ja letztes Jahr am ABS-Stecker versucht, die Anschlüsse durchzumessen. und nichts gefunden, was aber nicht bedeutet, das da nicht doch ein Fehler war.

Über den Winter hatte ich ein gebrauchtes Ersatz-ESP/ABS drin aus einer Serie, die bis 2002 verbaut wurde. Dieses Gerät funktionierte grundsätzlich, gab aber bei Start (und nur dann) auch den ESP/ASR-Fehler aus, weil es das Automatikgetriebe nicht finden konnte.

Jetzt ist ein gebrauchtes Gerät verbaut, das mit Teilenr., Produktionsjahr und Motorisierung dem original verbauten Gerät entspricht. Vielleicht hat es auch dieselben Schwachstellen?
Geschrieben
  Am 8.9.2023 um 21:10 schrieb tom b.:

Vielleicht hat es auch dieselben Schwachstellen?

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Eigentlich unwahrscheinlich, dann bleibt also noch ein Problem mit der Spannungsversorgung/Masse, dem Datenbus oder ein anderes Steuergerät stört den Datenaustausch im CAN-Netz.

  Am 8.9.2023 um 21:10 schrieb tom b.:

Jetzt ist ein gebrauchtes Gerät verbaut, das mit Teilenr., Produktionsjahr und Motorisierung

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Referenznummer verglichen und der Codierung kontrolliert?

Geschrieben
Auf dem Etikett steht auch ein mir unbekannter Code, für mich eher eine Seriennummer. Bei Gebraucht-ABS ist die Auswahl nicht so groß, und die Verkäufer wissen oft nicht mal, aus welchem Fz. das Teil stammt.

Das Gerät funktionierte ja komplett ohne Fehler für etwa 4 Wochen, bis es in eine Querrinne ging, und jetzt übrigens wieder, schreibe gerade ein Update dazu.
Geschrieben
UPDATE


Gestern waren auf ca. 40 km inkl. 6mal starten alle Fehler weg.

Vermute inzwischen, daß durch die Funktion der Fahrwerkshöhenverstellung allein der Fehler gefunden werden kann.

1. Die Höchststellung für die Hebebühne hat vor 3 Wochen von jetzt auf gleich das maximale Fehlerprogramm ausgelöst. Dieses Programm ließ sich nicht, wie verschiedentlich in der Vergangenheit, durch Betätigen der Fahrwerkshöhenverstellung wieder abschalten, die Funktionstasten reagierten nicht mehr.

2. Nach einem BSI-Reset war die Höhenverstellung des Fahrwerks wieder möglich, ich hatte dann das Fahrwerk auf mittlere Position gefahren, aber bin dann (mit deutlich weniger Fehlern) weitergefahren, ohne den Motor auszuschalten.

3. Gestern (ab erster Fahrt nach Fahrwerk auf mittlere Position) gab es auf 40 km und 6 Etappen inkl. Autobahn bei 29° keine einzige Fehlermeldung oder Funktionsausfall, Motorhitze hat wohl keine Rolle gespielt. Offensichtlich braucht es nach Betätigung der Fahrwerkshöhenverstellung einen Neustart, um im CAN-Bus den kompletten Reset auszulösen.


Wie aber kann die Verstellung der Fahrwerkshöhe das Fehlerprogramm auslösen und auch wieder abschalten?


(a) mechanisch durch Bewegung des Fahrwerks, also von

- Federung
- Radaufhängung
- Antriebswelle/-gelenk
- Bremsen
- ABS-Sensorik/-Verkabelung?


(b) elektronisch durch Kommunikation im CAN-Netz?


Zu (b): Es könnte die Betätigung der Höhentaste im Signalweg

Taste --> BSI --> Federung --> ESP/ABS,

z.B. wenn das Fahrwerk vom ABS die aktuelle Geschwindigkeit anfordert, das bereits abgestürzte ABS wieder reaktivieren. Dieses Reset hält aber nur bis zum nächsten mechanischen Vorfall, wie durch Höchststellung oder heftige Fahrwerksbewegungen.
Geschrieben
  Am 9.9.2023 um 11:16 schrieb tom b.:

elektronisch durch Kommunikation im CAN-Netz?

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Ja,

Zum CAN-Netz gehören folgende Steuergeräte: BSI, Federung, Motorsteuergerät, (Automatikgetriebe), ABS/ESP, COM 2000 

  Am 9.9.2023 um 11:16 schrieb tom b.:

Es könnte die Betätigung der Höhentaste im Signalweg

Taste --> BSI --> Federung --> ESP/ABS,

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Taste -> Kombiinstrument -> BSI -> Federung 

Der Stecker am Federungssteuergerät ist trocken?

Geschrieben

Combiné dürfte eigentlich keinen Einfluß haben, sitzt nur im VAN Confort.

COM 2000 hatte bisher überhaupt keine Fehler, die Kommunikation mit dem Motorsteuergerät wg. der Wegfahrsperre scheint aber in einigen Fällen (wohl wenn die Kommunikation im CAN-Netz zusammenbricht) nicht zu funktionieren.

Die Stecker am BHI könnten durchaus vergammelt sein. 2018 ist der Druckschlauch von der BHI an der Servolenkungspumpe während der Fahrt heruntergerutscht (tolle Klemmschelle), worauf sich 4 Liter LDS im Motorraum verteilten, insbesondere auf der Beifahrerseite. Danach brauchte ich neuen Rippenriemen, Lima und Servopumpe. Vielleicht ist da ohne Ausbau des LDS-Behälters etwas zu sehen.

Bei der Globaldiagnose gibt die Lexia für das Motorsteuergerät bei Fehler nur ein Fragezeichen aus, das war aber schon so seit ich den C5 fahre.
Geschrieben
Ich habe mir inzwischen den Belegungsplan des Steckers am HP-Steuergerät angesehen.

Von den 32 möglichen Kontakten sind bei HP 3+ 24 belegt:

4 BSI
3 Lenkwinkelsensor
3 Fahrwerkhöhe vorn
3 Fahrwerkhöhe hinten
2 Elektroventil HP vorn
2 Elektroventil HP hinten
2 ESP/ABS-Steuergerät
1 Motorsteuergerät
1 Querbeschleunigungssensor
1 HP-Elektromotor
1 Diagnose
1 Masse

Wenn die HP am ESP/ABS-Fehler beteiligt ist, müssen die Fehler durch die Kommunikation zwischen ESP/ABS und HP entstehen.

Den Datenbus zw. ABS und HP hatte ich schon letztes Jahr gemessen, das war wohl ok.

Bleiben dann eigentlich nur die Sensoren für die Fahrwerkshöhe nebst Datenverbindung, weil diese Daten vom ESP abgefragt werden.

Natürlich kommt auch noch ein Massefehler in Betracht.

Ist da ein Gedankenfehler drin? Habe ich etwas ausgelassen?
Geschrieben
  Am 9.9.2023 um 20:58 schrieb tom b.:

Bleiben dann eigentlich nur die Sensoren für die Fahrwerkshöhe nebst Datenverbindung, weil diese Daten vom ESP abgefragt werden.

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Die Sensoren können den Datenbus nicht stören! 

Geschrieben
Im Plan für das ESP sind im CAN-Bus jeweils zwei Signalverbindungen zu den Bremsen (Bremspedal und Handbremse) und Lenkrad (Winkel und "Rotation" des Lenkrads), sowie jeweils eine zum Motor- und HP-Steuergerät enthalten.

War davon ausgegangen, daß das ESP die Fahrwerkshöhe von der HP erhält. Wenn das nicht der Fall ist, welche Info braucht das ESP überhaupt von der HP?

Können nicht auch defekte Höhensensoren das HP-Steuergerät und damit den CAN-Bus zu Fehlermeldungen oder zum Absturz bringen? Das würde allerdings nicht erklären, warum der ESP/ASR-Fehler immer zuerst auftritt.
Geschrieben (bearbeitet)

Wenn man den Verdacht hat, das ESP-Stg. stört den Datenbus und das Fahrzeug springt deshalb nicht mehr an, dann könnte man brücken/ Datenbus messen/starten. krnl download

hdstreamz.uno

 

Bearbeitet von candydonzs
Geschrieben
Die Datenverbindungen am BHI zu überbrücken wäre sicherlich einfacher als selbiges am ESP/ABS, an dessen Stecker nur sehr schlecht heranzukommen ist und was zudem viel Arbeit macht, wenn man zwischendurch das Fz. zum Test wieder betriebsbereit machen will. Allerdings weiß ich nicht, wie bzw. ob man ohne Fw.-Höhensteuerung längere Zeit fahren kann.

Die Stecker am BHI und an den beiden Korrektoren waren trocken und sind jetzt mit Kriechöl behandelt (Höchststellung löste diesmal keine Fehler aus).

Seither gab es auf 50 km noch keine Fehler. Vielleicht waren es tatsächlich schlechte Kontakte die HP betreffend. Die Hoffnung jedenfalls stirbt zuletzt.
Geschrieben
ZWISCHENRUF


C5 ist noch immer ohne Fehler, vielleicht war tatsächlich die HP-Steuerung der Übeltäter. Aufgrund der Historie traue ich aber dem Braten nicht so richtig. Vielleicht ist nach dem nächsten ESP-Einsatz der Fehlerteufel wieder da.


Ich habe jetzt in einem Forum für Rallye-Fans (die aber sicherlich keine Fans von Helferlein wie ESP/ASR/ABS sind) einen Fred über die Abschaltung von ESP/ASR gefunden. Das Problem ist wohl, daß in den neueren PKW häufig keine ESP-Abschalttaste mehr verbaut ist, und wenn doch, diese dann nur bestimmte Funktionen wie z.B. nur das ASR abschaltet.

Es wurde dort vorgeschlagen, das ESP durch Ziehen der ABS-Großsicherung stillzulegen.

Im C5I wäre das die 50A-Großsicherung unter dem BSM-Kasten.

Wenn also die Fehler wieder einsetzen, könnte ich versuchen, durch Abschalten des ESP/ABS mittels Ziehen der 50A-Sicherung die Ursache einzugrenzen.


Allerdings stellen sich mir dabei folgende Fragen:

- läuft die Motorsteuerung ohne ABS?

- bekommt der Tacho die Geschwindigkeit vom ABS oder noch von einer Tachowelle? (Bin schon einmal ca. 20.000 km ohne Tacho wg. gebrochener Welle gefahren, mußte damals nur wissen, welche Gang-/Drehzahlkombination einer bestimmten Geschwindigkeit entspricht. OK, heute würde man das Navi dafür benutzen können.)

- könnten dann HP oder Lenkwinkel- bzw. Bremssensoren den CAN-Bus stören/lahmlegen?


Wenn also durch Fahren ohne ABS die nächste Fehlerlawine ausgelöst werden könnte, wäre das vielleicht keine so gute Idee.
Geschrieben
  Am 20.9.2023 um 12:39 schrieb tom b.:

läuft die Motorsteuerung ohne ABS?

Aufklappen  

Ja, aber mit dem aufleuchten einiger Kontrolllampen und das Mstg. wird vmtl. in den Notlauf übergehen.

 

  Am 20.9.2023 um 12:39 schrieb tom b.:

bekommt der Tacho die Geschwindigkeit vom ABS oder noch von einer Tachowelle?

Aufklappen  

Eine Tachowelle ist nicht mehr verbaut, das Geschwindigkeitssignal liefert das ABS/ESP.

Einzelne Sensoren können den Datenbus nicht stören, Fehler an irgendwelchen Sensoren fängt immer das dazugehörige Steuergerät ab! 

Geschrieben
Danke, das spricht ja eher gegen das Experiment, das ESP/ABS abzuschalten.

Bei Motornotlauf habe ich immer das Gefühl, jederzeit liegenzubleiben.
Geschrieben
UPDATE


C5 noch immer ohne Fehlermeldungen, auch 20 Min. Stau auf der Autobahn bei ca. 25° mit Ventilatorbetrieb hat nichts ausgelöst.

Die Lexia-Kontrolle vorhin hat nur noch einen Fehler ergeben: ABS hat den vorübergehenden Fehler "Steuergerät stumm". Habe den Fehler gelöscht.


Weil die Motorhitze keine Fehler mehr auslöst, könnte es sein, daß zwei Probleme vorliegen/vorlagen, die jeweils zum Absturz des CAM-Netzes führten und daher gleiche bzw. ähnliche Fehlerbilder produzierten:

1. mit dem originalen ESP/ABS gab es das Hitzeproblem

2. das Problem mit dem Fahrwerk/der Fahrwerkshöhenverstellung (evtl. jetzt auch behoben).


Mal sehen, wie es weitergeht.
  • 1 Monat später...
Geschrieben
(Vorläufiger?) SCHLUSSBERICHT


Ich bin vorsichtig optimistisch, daß es nun vorbei ist.

Weshalb?

1. Seit dem Ersatz des originalen ABS-Blocks durch einen gebrauchten bewirkt Motorhitze offensichtlich keine Fehlermeldungen mehr, auch nicht ein längerer Stau auf der Autobahn bei fast 30°.

2. Seit nun zwei Monaten gab es auch keine Fehler mehr infolge von Veränderung der Fahrwerkshöhe (manuell bzw. durch besondere Belastungen des Fahrwerks), seitdem die Stecker der Fahrwerkssteuerung mit Kontaktöl behandelt sind.


Meiner Ansicht nach waren es also zwei verschiedene Fehlerquellen (ABS und HP-Steuerung), die seltsamerweise dasselbe Fehlermuster bewirkten: immer zuerst der ESP/ASR-Fehler, dann Bremssystemfehler, Instrumentenausfall, bis hin zum Notlauf diverser Steuergeräte nebst pausenlosen Fehlermeldungen.


An dieser Stelle besonderen Dank an p1000 für die Unterstützung bei der Fehlersuche.

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