CX Préstige Serie I 2.5 i.e. schlechter Leerlauf nach Kaltstart

[Kwashiorkor]

@bx-basis Also der Leerlaufschalter macht genau das, was er soll, schaltet hörbar sofort bei Betätigung der Drosselklappe. Da der Leerlauf bei warmem Motor sehr gut funktioniert, suche ich das Problem wieder beim Kaltlauf.

Ich habe am Samstag noch einige Stecker abgesteckt, überprüft, mit Kontaktspray behandelt und wieder aufgesteckt: ohne Erfolg. Mit dabei auch der Stecker des Temperatursensors.

Da das Problem wirklich nur den Leerlauf bei Kaltstart betrifft, kommen dafür meiner Meinung nach nur der Zusatzluftschieber, das Kaltstartventil (laut Werkstatthandbuch, hat der 2.5 i.e. das überhaupt?) und der Temperatursensor in Betracht, oder? Könnte es noch etwas anderes sein? Das Steuergerät vielleicht?

[Sebastian Fernandez]

Am 29.7.2024 um 11:24 schrieb Kwashiorkor:

 Könnte es noch etwas anderes sein? 

Vorhin hat @elektromicha erklärt, dass der LMM auch bei gewissen Temperaturen den falschen Signal erzeugen kann.
Hast Du mit einem anderen LMM probiert?

[bx-basis]

Der Leerlauf bei kaltem Motor ist nicht die Paradedisziplin dieser Motoren die noch nicht über eine Leerlaufregelung verfügen. Die Luftmenge die beim Kaltstart zusätzlich erforderlich ist wird über den ZLS temperatur- und zeitabhängig zugeführt, die Kraftstoffmenge durch den LMM entsprechend angepasst bzw. über das Kaltstartventil (so vorhanden) ergänzt um anzufetten. Ich denke das alles hat im Neuzustand gut funktioniert, aber nach 40 Jahren zeigt sich hier und da auch Verschleiß den dieses einfache System vielleicht einfach nicht mehr kompensieren kann. Eine Leerlaufregelung mit Leerlaufdrehsteller o.ä. kann das sicherlich deutlich besser.

Was die L-Jetronic überhaupt nicht mag ist Falschluft, selbst winzige Undichtigkeiten können Ärger machen. Die gefühlt 25 Schläuche die um die Drosselklappe herum vom LMM zum Motor gehen versehe ich deswegen systematisch überall mit Schlauchschellen wo etwas zusammen gesteckt ist.

[elektromicha]

Am 31.7.2024 um 12:25 schrieb Sebastian Fernandez:

dass der LMM auch bei gewissen Temperaturen den falschen Signal erzeugen kann.

Dann habe ich mich da falsch ausgedrückt. Besser trifft es: Bei Fahrzeugen, die über 250.000 km gefahren haben, kann es sein, dass der Luftmengenmesser an einer Stelle verschlissen ist. Da die Luftmenge im Leerlauf von der Temperatur abhängig ist, kann es in einem bestimmten Temperaturbereich dazu kommen, dass der Luftmengenmesser sich genau in dem verschlissenen Bereich befindet. Das führt dann in diesem Bereich dann zu einem extrem unruhigem Leerlauf. Das ist aber bei Fahrzeugen mit geringer Laufleistung wirklich unwahrscheinlich als Ursache.

[Kwashiorkor]

Am 31.7.2024 um 12:25 schrieb Sebastian Fernandez:

Vorhin hat @elektromicha erklärt, dass der LMM auch bei gewissen Temperaturen den falschen Signal erzeugen kann.
Hast Du mit einem anderen LMM probiert?

Ne, hab, so glaube ich, keinen anderen da. Danke euch für eure Erklärungen, da wäre dann der LMM nochmal eine weitere Idee. Auf dem Tacho des Fahrzeuges stehen über 90000km aber da dieser nur fünfstellig ist und die Historie nicht lückenlos nachverfolgt werden kann, kann es auch deutlich mehr sein.
Dann sehe ich es richtig, dass es der Zusatzluftschieber, das Kaltstartventil (sofern vorhanden, danach habe ich noch gar nicht gesehen) oder der LMM sein kann. Dazu werde ich die Verschlauchung überprüfen aber da ich den kompletten Nachbausatz von der CX-Basis verbaut habe, wird es allerhöchstens an den Verbindungsstellen ein Thema geben. 

[Sebastian Fernandez]

vor einer Stunde schrieb Kwashiorkor:

Verbindungsstellen ein Thema

Ist tatsächlich ein Thema. Ich habe schon Falschluft an 2 Stellen gehabt, und musste sie mit Silikon abdichten.

[bx-basis]

Wirklich ganz penibel die kompletten Luftwege absuchen. Die L-Jetronic reagiert furchtbar sensibel auf Falschluft, am ehesten macht es sich tatsächlich im Leerlauf in der Warmlaufphase bemerkbar.

[Kwashiorkor]

Hallo zusammen, stehe gerade am Auto und habe wirklich penibel alles abgesucht, an fast allen noch nicht beschlauchschellten Luftschläuchen Schlauchschellen befestigt (zwei größere Schläuche fehlen noch, sind aber neu und sitzen stramm).

Entdeckt habe ich den dicken Schlauch an der linken Seite des Motors kurz vor der Ansaugbrücke, der nach hinten unten an den Motorblock führt. Der ist geflickt und gehört ausgetauscht, war leider im Set der CX-Basis nicht dabei. Was ist das? Innen leicht verölt, ist das die Kurbelgehäuseentlüftung? Beim Abziehen gibt es jedenfalls kaum Auswirkungen auf den Leerlauf.

Beim Abziehen des Steckers des Luftmengenmessers bleibt der Motor sofort stehen. Das gehört sicher so.

Nun fummelte ich also an dem Motor herum, er lief wie ein Sack Nüsse, klapperte sogar teilweise ein wenig, egal, was ich probierte, änderte wenig bis gar nichts.

Und dann, ungefähr als der Lüfter das erste Mal startete, tat sich irgendwas, in kleinen Schüben wurde der Motorlauf besser bis er kurz darauf wieder einwandfrei lief.

Also es ist irgendwas mit der Kaltstartregelung und irgendwas schaltet entweder um oder verändert sich temperaturgesteuert bei Erreichen einer gewissen Temperatur. Sei es Wasser oder Öl. 

Ein Kaltstartventil sehe ich nicht, bleibt der Zusatzluftschieber oder der Luftmengenmesser. Richtig?

[bx-basis]

vor 3 Minuten schrieb Kwashiorkor:

Also es ist irgendwas mit der Kaltstartregelung und irgendwas schaltet entweder um oder verändert sich temperaturgesteuert bei Erreichen einer gewissen Temperatur. Sei es Wasser oder Öl. 

Du traust dem CX viel mehr zu als er kann.

Die L-Jetronic hat weder Kaltstart- noch Leerlaufregelung. Sie hat einen Temperaturfühler und den Luftmengenmesser sowie den Drosselklappenschalter und ein Drehzahlsignal. Aus diesen Eingangsgrößen wird die Öffnungsdauer der Einspritzdüsen errechnet.

Die Leerlaufdrehzahl wird über den Dtosselklapoen-Bypass eingestellt, eine Regelung erfolgt nicht, die Luftmenge wird vom LMM erfasst.

Wenn kein Kaltstartventil da ist dann ist da nur der ZLS als weitere Kaltstarthilfe, den Hauptteil erledigt das Steuergerät über die Kühlwassertemperatur. Der ZLS öffnet einen zweiten DK-Bypass und sorgt so für mehr Luftstrom im LMM und somit für mehr Sprit. Der Öffnungsquerschnitt ist zunächst von der Temperatur des ZLS abhängig, je kälter desto größer. Ein integriertes Heizelement begrenzt die Wirkdauer des ZLS. Es wird über Zündungsplus bestromt und sorgt so für ein schnelleres Schließen des ZLS. Bei warmem Motor bzw. schon relativ schnell nach dem Motorstart ist der ZLS vollständig geschlossen.

[Kwashiorkor]

vor 3 Stunden schrieb bx-basis:

den Hauptteil erledigt das Steuergerät über die Kühlwassertemperatur. 

Was würde denn passieren, wenn das Steuergerät die falsche Temperatur bekommt? Ich nehme an, es hat einen eigenen Sensor und läuft nicht über die Anzeige im Armaturenbrett.

[bx-basis]

vor 3 Minuten schrieb Kwashiorkor:

Was würde denn passieren, wenn das Steuergerät die falsche Temperatur bekommt? Ich nehme an, es hat einen eigenen Sensor und läuft nicht über die Anzeige im Armaturenbrett.

Klar hat es einen eigenen Sensor, an der Rückseite vom Zylinderkopf der äußere müsste das sein. Wenn man ihn abklemmt bzw das Kabel unterbrochen ist dann kippt das Steuergerät literweise Benzin rein so daß der Motor absäuft und nicht startet weil ein unendlicher Widerstand wohl irgendwas um -150°C Kühlmitteltemperatur bedeutet. Theoretisch könnten Übergangswiderstände in Steckverbindungen den Wert verfälschen und für Probleme sorgen. Widerstandsmessung direkt am Sensor und am Stecker der Jetronic kann hier Aufschluss geben. Der Sensor kann theoretisch auch falsche Werte liefern (es könnte theoretisch ein falscher verbaut sein), Sollwerte habe ich aber nicht zur Hand.

[ACCM Rudolf Götz]

Sollwerte des Sensors laut Handbuch MA 144.0/2:

0C-5000 Ohm

20C-2500 Ohm

80C-300 Ohm

 

[elektromicha]

Da es immer wieder dieselben Fragern sind, die aufkommen, hatte ich mal eine Zusammenfassung erstellt:

 

Hier geht es zwar eigentlich um den Serie 2, aber der Serie 1 mit 2,5 l ist nahezu identisch. Der Motor-Temperaturgeber und die Kennlinie der Unterdruckdose für die Zündung sind definitiv gleich. Aber für den groben Überblick tun es die oben aufgeführten Werte aus dem Handbuch es auch. Da kommt es ja nicht drauf an, ob es ein oder zwei Grad mehr sind.

Aber wie hier bereits mehrfach schon geäußert wurde, ist Falschluft eins der größten Übel bei schlechtem Leerlaufverhalten.

[Kwashiorkor]

Danke euch, das hilft. Hat jemand eine Idee, wo ich den dicken Schlauch, den ich beschrieb (Ansaugbrücke nach hinten unten Motorblock) herbekomme?

Ansonsten wieder mal eine Beschreibung: heute 50km gefahren, Leerlauf wieder so lala, lustigerweise aber auch nach der Autobahn beim kurzen Stop an der Straßenseite nur so lala. Lief dann noch ein, zwei Minuten im Leerlauf und plötzlich war der dann wieder top und blieb es auch.

Vielleicht doch nicht die Temperatur. Laut Fehlerdiagnose im Werkstatthandbuch reagiert das Auto auf jeden Fall auf den Zusatzluftschieber so, dass dieser laut Diagramm getauscht werden müsste (Motor läuft, Schlauch abziehen und sofort zuhalten und wenn Motor stehen bleibt, dann Luftschieber tauschen). 

Mein Plan wäre dann erstmal, den Temperaturfühler zu checken, den Zusatzluftschieber zu tauschen und den Schlauch zu ersetzen.

Falls jemand einen funktionierenden Zusatzluftschieber hat und ihn loswerden möchte: gerne bei mir melden :-).

[bx-basis]

Teste den ZLS doch erstmal richtig. Ausbauen, Spalt bei Umgebungstemperatur betrachten. Eine Nacht ins Gefrierfach, der Spalt sollte dann deutlich größer sein. 12V auf den Anschluß geben, nach einigen Minuten muß das Ding verschlossen sein.

Das einzige was ich jetzt ersetzen würde wäre der defekte Schlauch.

Bearbeitet 7. August 2024 von bx-basis

[elektromicha]

Das sehe ich ganz genauso.

Der Zusatzluftschieber ist bei 65°C vollständig geschlossen. Es gab mal einen Faden in grauen Urzeiten, wo es Fotos vom Zusatzluftschieber bei untzerschiedlichen Temperaturen gab. (Tiefkühlfach, Raumtemperatur, Backofen). Eigentlich ist das Ding kein Zauberwerk, außer, dass die Feder bricht (habe ich noch nie gesehen), kann eigentlich das Ding nur klemmen aufgrund von jahrzentealtem Dreck. Also schön mit Rostlöser spülen und ausblasen, dann sollte das Ding wieder gehen.

Den Temperatursensor zu messen ist eine Sache von ein paar Minuten.

Wenn ein Schlauch kaputt ist, den ich nicht einfach ersetzen kann, dann schneide ich den an der gebrochenen Stelle durch und setze ein Stück passendes Rohr dazwischen. Gerade bei Formschläuchen ist eine Beschaffung ja nicht immer einfach.

Aber such doch mal im Microfiche nach der Teilenummer, vielleicht findest Du es dann im Internet irgendwo. Oder Du machst ein Foto mit den wesentlichen Massen und jemand hier im Forum schaut mal in seine Schlauchkiste. Das könnte schneller gehen.

[Kwashiorkor]

Interessant, ich habe folgendes festgestellt:

Motor Kaltstart Mist, sehr niedrige Drehzahl  bzw. Absterben. Beim dritten Versuch bleibt er an. Ziehe ich den Stecker des Temperatursensors: perfekter Leerlauf. Stecke ich ihn wieder drauf: siehe oben.

Leider hatte ich es versäumt, den Widerstand im "kalten" Zustand zu messen. Nach den drei Startversuchen war der Widerstand bei etwa 700 Ohm aber man konnte am Motor schon Wärme spüren.

Ausgeschaltet und mit Kältespray auf den Block am Sensor stieg der Wert an. Beim weiteren Warmlauf nach einigen Minuten konnte ich 300 Ohm messen. Erstmal plausibel.

Motorstart mit abgezogenem Stecker des Temperatursensors nicht möglich.

Wie gesagt mit abgezogenem Sensor sofort super Leerlauf aber Absterben beim Gasgeben. Mit gestecktem Stecker umgekehrt: langsamer Leerlauf, dafür beim Gasgeben dann guter Motorlauf. Jetzt hätte ich das gerne beides.

Mit gestecktem Stecker und nur wenig Gasgeben allerdings dann fast Absterben.

Kann sich jemand darauf einen Reim machen?

[Kwashiorkor]

Zusatzluftschieber ist auch draußen. War sehr warm und fast vollständig geschlossen. Weil ich keine Geduld habe, benutzte ich ein Kältespray außen und auch in den Mechanismus hinein um ihn schnell abzukühlen, bis sich eine dünne Eisschicht auf dem Gehäuse bildete: kein Unterschied im Öffnungsdurchmesser. Das sollte so nicht sein, oder?

Der Mechanismus selbst ist aber gängig, die Lamelle lässt sich mit einem feinen Schraubenzieher öffnen und schnalzt wieder zu.

Bearbeitet 9. August 2024 von Kwashiorkor

[bx-basis]

vor 30 Minuten schrieb Kwashiorkor:

Motorstart mit abgezogenem Stecker des Temperatursensors nicht möglich.

Wie gesagt mit abgezogenem Sensor sofort super Leerlauf aber Absterben beim Gasgeben. Mit gestecktem Stecker umgekehrt: langsamer Leerlauf, dafür beim Gasgeben dann guter Motorlauf. Jetzt hätte ich das gerne beides.

Mit gestecktem Stecker und nur wenig Gasgeben allerdings dann fast Absterben.

Kann sich jemand darauf einen Reim machen?

Ist erstmal plausibel. Ohne Temperaturfühler läuft er sehr fett. Leerlauf scheint so zu klappen, beim Versuch so zu starten oder auch beim Gas geben säuft er vermutlich ab. Insgesamt klingt es für mich nach zu magerem Motorlauf. Entweder doch Falschluft an besagtem Schlauch oder eine völlig falsche Einstellung der CO-Schraube am Luftmengenmesser.

Der ZLS reagiert nicht sofort, gib ihm Zeit. Am besten wirllich über Nacht ins TK-Fach, wenn er dann nicht weit offen steht ist was faul. Und nach einigen Minuten Bestromung oder bei 80°C im Backofen sollte er komplett zu sein.

[Kwashiorkor]

Der ZLS ist im Tiefkühlfach, bin gespannt, ob er morgen offen steht. Und dann finde ich auch heraus, ob die Heizung funktioniert.

Ansonsten teile ich Deine Einstellung, der läuft im Leerlauf viel zu mager, wenn er mit abgezogenem Stecker und viel Sprit plötzlich funktioniert. Die CO-Schraube lese ich jetzt das erste Mal, wo ist die denn?

[bx-basis]

Die sitzt direkt im Luftmengenmesser, möglicherweise mit einer Plastikplombe gegen Verstellen geschützt. Wenn ich mich recht entsinne zeigt die Öffnung zum Steuerdeckel des Motors, 5er Inbus zum einstellen glaube ich.

Wenn kein Abgastester zur Hand ist drehe ich die ganz rein und dann 2 Umdrehungen raus. Auch das ist nur ein kleiner Bypass, in diesem Fall an der Stauklappe des LMM vorbei. Je weiter offen um so mehr geht an der Klappe vorbei und das Gemisch wird magerer.

[Kwashiorkor]

Guten Morgen ;-), nach einer Nacht im Tiefkühlfach ist der ZLS meiner Ansicht nach so etwa zur Hälfte geöffnet.

@bx-basis: das ist zu wenig, oder?

Bearbeitet 11. August 2024 von Kwashiorkor

[Kwashiorkor]

Heute Morgen noch den Wert des Temperatursensors genommen: 2250 Ohm, den schließe ich als Fehlerquelle aus.

[Kwashiorkor]

In meinem Ersatzteilsammelsurium habe ich einen weiteren Zusatzluftschieber gefunden. Der ist nach einer Nacht im Tiefkühlfach nicht unbedingt viel weiter geöffnet aber der Querschnitt sieht anders aus. Den würde ich mal ausprobieren. Da drin ist auch noch ein neu verpackter Temperatursensor und diverse Steuergeräte und Schläuche aber leider nicht dieser. Er hat auf beiden Seiten einen Innendurchmesser von 20mm und ich uberlege schon, ob ich versuche, einen Standardschlauch mit diesen Maßen zu bekommen und ihn da irgendwie reinzufummeln. Bei der CX-Basis habe ich ihn nicht gefunden.

Bearbeitet 12. August 2024 von Kwashiorkor

[bx-basis]

Kurbelgehäuseentlüftung 5470961 gibt es z.B. hier oder hier oder auch bei der CX-Basis