XM: Flattern / zittern / vibrieren bei 50 - 80 km/h

[MichaelS]

Moin!

Ich hätte da mal folgendes Problem: Linus (93er XM TCT Automatik, 122 TKM) legt seit letzter Woche ein komisches Fahrverhalten an den Tag - ab ca, 50 bis ca. 80 km/h flattert/zittert/vibriert der Vorderwagen merklich. Vom Gefühl ungefähr so wie eine Unwucht, nur deutlich (!) stärker; es macht den Eindruck, als würde man den Wagen während des Vortriebs schnell nach links und rechts bewegen. Im Lenkrad kommt dieses Flattern nicht oder kaum an. Es ist meiner Meinung nach auch ziemlich unvermittelt aufgetreten.

Linus hält die Spur beim Fahren undn Abbremsen; zieht also nicht nach links oder rechts. Das Geflattere ist geschwindigkeits- aber nicht drehazahlabhängig: wenn ich mit manuell eingelegtem 2. oder 3. Gang und damit höherer Drehzahl fahre, ist das Zittern unverändert vorhanden. Wir haben auf der Bühne Spurstangen, Querlenker, Koppelstangen etc. geprüft, das ist alles spielfrei und unaufällig. Beim Reifendienst habe ich die Räder auf Höhenschlag prüfen lassen, sie wurden alle neu ausgewuchtet und die vorderen nach hinten gezogen - keine Veränderung.

Hat jemand eine Idee, wo ich als nächstes suchen sollte?

Danke und Gruß
Michael

[M. Ferchaud]

Das beschriebene Phänomen könnte an einer defekten Antriebswellen-Tripode liegen. 

[holza]

Antriebswelle,Reifen oder Motoraufhänung

[Manson]

Stützlager der rechten Antriebswelle, da bin ich mir ziemlich Sicher, so Sicher wie man bei Ferndiagnose nach Beschreibung nur sein kann, also gute 99%

[CitroCidre]

Oder: stimmt die Höheneinstellung?

Hatte mal ein ähnliches Phänomen, da war die Höhe des Fahrwerks falsch durch einen ab und zu hängenden Höhenkorrektor. Ich habe dann den XM mehrfach hoch und runter gefahren und die Höhenregöer gut geschmiert. Dss hatte in meinem Fall geholfen

[M. Ferchaud]

vor 48 Minuten schrieb holza:

Reifen

Würde ich ausschließen, weil

vor 52 Minuten schrieb MichaelS:

Beim Reifendienst habe ich die Räder auf Höhenschlag prüfen lassen, sie wurden alle neu ausgewuchtet und die vorderen nach hinten gezogen - keine Veränderung.

 

[M. Ferchaud]

vor 41 Minuten schrieb Manson:

also gute 99%

Bitte, BITTE: KEINE Prozentrechnung, Manson...

[Manson]

3 hours ago, M. Ferchaud said:

Bitte, BITTE: KEINE Prozentrechnung, Manson...

Das eine Prozent dient nur der Statistischen Wahrscheinlichkeit. Wie gesagt, bin mir Sicher das es nur das Stützlager der Antriebswelle sein kann. Dein Ansatz mit dem defekten Tripod ist nicht schlecht und geht in die Richtung, das würde man aber auch beim Bremsen merken, das Stützlager nicht - hab selbst schon mehrmals defekte Stützlager gehabt am CX und auch mal eins am XM.

Es ist geradezu erstaunlich wie langlebig die Gelenke an den Antriebswellen der großen Citroen sind, meinem Bruder fliegen bei seinen Subarus regelmässig die äußeren Gelenke um die Ohren, wenn die 100000km halten dann ist das schon viel.

Bearbeitet 30. September 2022 von Manson

[M. Ferchaud]

vor 48 Minuten schrieb Manson:

das würde man aber auch beim Bremsen merken, das Stützlager nicht

Wieso würde man das beim Bremsen merken!!? Wir haben hier doch keine innenliegenden Bremsen, die das Moment über die Welle übertragen...

vor 50 Minuten schrieb Manson:

hab selbst schon mehrmals defekte Stützlager gehabt am CX und auch mal eins am XM.

Ich weiß, dass Du gerne deine privaten Erfahrungen als statistische Grundlage heranziehst. Fakt ist, dass defekte Stützlager am CX verhältnismäßig oft vorkamen, beim XM sind mir solche Fälle hingegen nicht bekannt.

vor 52 Minuten schrieb Manson:

Das eine Prozent

Bitte!!!!!

[schwinge]

29 minutes ago, M. Ferchaud said:

[...] beim XM sind mir solche Fälle hingegen nicht bekannt

Dir vielleicht nicht. Das letzte defekte Stützlager an einem XM hatte ich letztes Jahr erneuert. Meine Empfehlung geht eher dahin, die Stützlager generell zu erneuern, wenn man mal in der Nähe schraubt. Richtig gut dürften die selten noch sein, Ausfall nur eine Frage der Zeit.
Wie auch immer, defekte Stützlager führen zu Vibrationen, aber die sind eher minimal spürbar. Ausser man ignoriert die Sache lange genug. Soweit zumindest meine beschränkten Erfahrungen.

Ich hab einen XM mit einem ähnlichen Problem, wenn auch in einem höheren Geschwindigkeitsbereich - und abhängig vom Lastzustand. Das Lager hat dort jedenfalls keine Luft, vermute einen Tripoden.

Bearbeitet 30. September 2022 von schwinge

[MichaelS]

Wir haben gerade nochmal ausgiebig getestet: das Gezittere fängt schon leicht an bei 20 bis 30 km/h und wird massiv spürbar bei 60 bis 80 km/h; darüber ist es nicht mehr spürbar (was nicht heißen muss, dass es weg ist). Geht man in N, hört es unmittelbar auf. Es besteht also ein Zusammenhang mit Vortrieb/Newtonmeter auf den ATW.

Es sind keinerlei Geräusche beim Fahren zu vernehmen. Dito beim starken Abbremsen. Linus hält die Spur. 

Wir haben beim Fahren die Höhe abgesenkt, es tritt keine Veränderung ein.

Am ehesten ist das Flattern mit einer Hoola-Hoop-Bewegung zu beschreiben. Sehr, sehr deutlich spürbar auf dem Fahrersitz wie auch auf der Beifahrerseite. Das Lenkrad flattert hingegen nicht. 

Das rechte Motoraufhängung ist neu, Getriebeaufhängung und Drehmomentstütze sind unauffällig. Die Buchsen der Querlenker, Spurstangen etc. sind unauffällig.

Soweit das von außen zu prüfen ist, sind die ATW und das Zwischenlager unauffällig. 

Und nun?

Bearbeitet 30. September 2022 von MichaelS

[M. Ferchaud]

Ich bleibe bei den Antriebswellen. Hatte genau dieses Phänomen bei meinem Y3 2.0i. Dort war es die defekte Tripode gewesen, obwohl von außen nichts feststellbar war.

[M. Ferchaud]

vor 53 Minuten schrieb MichaelS:

Geht man in N, hört es unmittelbar auf. Es besteht also ein Zusammenhang mit Vortrieb/Newtonmeter auf den ATW.

vor 54 Minuten schrieb MichaelS:

Es sind keinerlei Geräusche beim Fahren zu vernehmen. Dito beim starken Abbremsen.

vor 55 Minuten schrieb MichaelS:

Das Lenkrad flattert hingegen nicht. 

ATW Innengelenk

[MichaelS]

vor 2 Minuten schrieb M. Ferchaud:

ATW Innengelenk

Etwas anderes fällt mir auch nicht mehr ein. Bzw. bliebe dann nur noch das Getriebe - und da will ich nicht dran denken.

ATWs sind bestellt.

[Manson]

Bau die rechte Antriebswelle aus. Wenn du eine passende gebrauchte da hast dann einfach tauschen und ich Wette danach sind die Vibrationen weg. Eventuell merkst du schon an der ausgebauten Welle das das Lager nicht mehr so gut ist weil es sich nur schwer drehen lässt, das war das Problem bei meinem 2.0i, der Rest der Welle war Top, leider hab ich sie bei Rüdiger als Muster fürs Stützlager gelassen damit er eins bestellt und anbringt ....und irgendwie wusste er nicht mehr wo die Welle herkam und was damit passieren soll und hat sie entsorgt, shit happens. Zwar schade drum aber halb so wild, hab noch genug Wellen rumliegen.

[M. Ferchaud]

Aha

[schmitz]

Eingelaufenes Tripod Lager an den Antriebswellen kann man testen, indem man die Höhenverstellung etwas tiefer stellt als normal, geht beim XM. Der Hebel verstellt sich nicht obwohl er nicht in der Raste ist. Durch die tiefere Fahrwerkstellung werden die Kugeln im Tripot etwas nach innen verlagert und laufen damit an einer Stelle im Tripot-Topf die noch nicht ausgearbeitet ist, ein Längenausgleich beim Federn kann wieder normal stattfinden. Das ohne Drehmoment auf den Wellen Ruhe im Fahrwerk ist, deutet auf diesen Defekt hin.

[TorstenX1]

Was es auch immer ist, Achsantrieb mit Sicherheit, es sollte sich finden lassen. 2-Säulen-Bühne und Auto in Fahrstellung, oder auch Auffahrrampen.
Ich hatte mal ähnliches bei einem Xantia V6 mit 4HP20, da hatte es ein Lager am Getriebeausgang zerlegt, der Defekt trat auch bei geringer Geschwindigkeit um 50 auf, aber vornehmlich akustisch. Es klang wie ein Flugzeug mit Turboprop. Bei der Schilderung bin ich auch beim Zwischenlager oder einem Tripoden, wobei ich das eher höheren Geschwindigkeiten zuordnen würde.

[FouR16 et BX]

Das Problem hatte ich bei einem meiner BX auch, Antriebswellen getauscht, Ruhe war. Das untere Motorlager hatte ich im Verdacht, das war es aber nicht. Arbeit umsonst:-)

Und das war bei ca. 65tkm

Bearbeitet 1. Oktober 2022 von FouR16 et BX

[MichaelS]

Und der Gewinner ist .... die linke Antriebswelle!

Beide Wellen hatten eine ziemlich deutliche Unwucht mit einem Hub von 3 - 4 mm. Nach dem Tausch der rechten Welle ist es etwas besser geworden, war aber noch nicht wirklich gut. Mit dem Tausch der linken Welle ist der Spuk vorbei.

Hallelujah!