WROOOOO zack BOOO_ hhhhhh *steht* Zahnriemen am XM Turbo CT gerissen

[Sandmanns Welt]

Es gibt Tage, da furzt man auf Kies 
Mir ist gestern Nachmittag aus dem Nichts bei 140 Sachen auf der A7 der Zahnriemen gerissen. Y4 2.0 Turbo CT. Alles einfach aus, ausgerollt und abenteuerlich mit dem ADAC zu einer Werkstatt in Neumünster und mit dem Zug nach Hamburg.
Eben hab ich den Wagen zurück nach Kiel getrailert, da steht er nun neben meinem Schlachter. Wer hätte gedacht dass ich den nochmal brauchen würde?

Also... ich schreib euch das nicht, um mir Vorwürfe über Wechselintervalle anzuhören  5 Jahre und 50.000 Kilometer sind eigentlich nicht vorwurfsfähig, aber ich lerne dazu. Ich brauche vielmehr ein bisschen Brainstorming, falls da jemand Lust zu hat.

Plan 1: Nächste Woche mit dem Endoskop (hab eins) mal durch die Kerzenlöcher in die Zylinder gucken, ob viele Trümmer zu sehen sind. Falls alles gesund ist glaube ich an Einhörner und pack nur einen neuen Zahnriemen plus Wasserpumpe drauf. Aber an Wunder glaube ich bei diesem Motor eigentlich nicht, schon gar nicht bei 140 Sachen....

Plan 2: Wenn die Ventile krumm sind, aber die Kolben von oben okay würde es reichen, nur den Kopf zu tauschen. Ich habe den kompletten Motor noch im Schlachter eingebaut. In diesem Fall bräuchte ich einen Kopfschraubensatz, ein Zahnriemenkit, Krümmerkrams und ne Kopfdichtung, richtig? Noch mehr?
- Macht es Sinn, dann gleich noch andere Sachen neu zu machen?
- Gibt es Hersteller, die ich meiden sollte? Oder andersrum, gibt es Empfehlungen für diese Teile?
- Haben wir hier irgendwo eine Anleitung, wie es mechanisch versierte, aber XM-Zylinderkopf-jungfräuliche Schrauber am besten anstellen?

Plan 3: Wenn alles hinüber ist, also auch die Kolben und die Lagerschalen, müsste ich den ganzen Motor tauschen. Aber soweit will ich erstmal nicht planen 

Habt ihr Erfahrungswerte beim Kopftausch und Zahnriemenwechsel?
Aufbocken, rechtes Rad ab, Radkasten raus und dann los? Gibt es Fallen? Ich will diesen Kahn auf jeden Fall weiterfahren...
Danke für eure Expertise. Und wenn jemand in der Nähe von Kiel ist - ich werde in rund zwei Wochen jede helfende Hand mit Erfahrungswerten brauchen. Anreise wird erstattet.

Ich danke euch
Sandmann

[HDI JUNKIE]

Du wirst mindestens einen Anderen Zylinderkopf brauchen plus der Sachen die du schon aufgezählt hast auch an die Wasserpumpe denken , Nockenwellen Simmerring  . Hersteller Ina , Continental,Gates, SKF 

[GuenniTCT]

Sei dir ziemlich sicher, dass mehrere Ventile krumm sein werden. Der Ausbau des Kopfes ist beim TCT nicht so ganz mal eben gemacht. Technisch nichts besonderes, aber es gibt halt so einige Schrauben mehr zu lösen aufgrund des Turbos. 

Du brauchst auf jeden Fall eine Kopfdichtung. Und da fängt das Problem schon an. Die originale Dichtung hat 1,2 mm Stärke. Die gibt es nur von Elring. Das ist nicht zwingend die Marke meines Vertrauens. Also entweder Elring nehmen oder den Kopf um 1/10 planen lassen. Ich würde, wenn die Ventile eh einmal raus sind, auf jeden Fall die Schaftdichtungen neu machen. Der Ölverbrauch wird es dir danken. Beide Krümmerdichtungen (Einlass- und Auslassseite). VDD auch. Spannend wird es beim Einstellen des Ventilspiels. Das ist bei den 8V Motoren sowohl im Xantia als auch im XM eine Scheisskonstruktion, weil du zum tauschen der Shims die Nockenwelle ausbauen musst. Passende Shims sollten über Citroen lieferbar sein.

Zahnriemenkit / Wasserpumpe würde ich von den bekannten Herstellern nehmen. Gates, SKF, Conti, Dayco, Valeo. Grundsätzlich die Simmerringen Nockenwelle und Kurbelwelle mit erneuern.

Wieso ist der Zahnriemen bei der geringen Laufleistung überhaupt gerissen? Schlechte Qualität? Schlechte Montage?

Aus eigener Erfahrung: schau dir die Riemenscheibe auf der KW ganz genau an. Sollte die im Gummi schon irgendwelche Risse zeigen, ist diese auf jeden Fall zu tauschen.

Ach ja, die Kopfschrauben müssen natürlich auch neu.    

[ACCM Thorsten Klute]

Würde von vorn herein überlegen den Motor zu tauschen....die "passenden Shims" sind nicht mehr lieferbar, außer ein Händler hat sie noch liegen. Eigene Erfahrung mit 8V non Turbo vor 2 Jahren...

[schwinge]

Doof, sowas. Wenn mir das passiert wäre, hätt ich vermutlich genauso ein Foto gemacht, nur vorher ein Streichholz drangehalten.

Die Shims findet man schon irgendwo, bzw kann sie sich nachbasteln lassen.

Ich bin gespannt auf die genaue Analyse der Fehlerursache.

Bearbeitet 6. Oktober 2022 von schwinge

[jens-thomas]

vor 2 Stunden schrieb Sandmanns Welt:

Kopftausch und Zahnriemenwechsel?

Die Werkstattdoku findest Du hier.

Gruß Jens 

[Manson]

Shit happens!

My 2 cents:

Definitiv Ventile krumm und in den Kolben wirst du Abdrücke davon finden....

Hast du einen funktionierenden kompletten Motor, dann bau den ein! Hast du einen Kopf von einem defekten Motor rumliegen der noch Fit ist, dann tausch den Kopf! Vom funktionierenden Motor den Kopf runternehmen und auf den Rumpfmotor draufsetzen? Never ever!

Keine Angst, von mir gibts keinerlei Kritik von wegen Wechselintervallen etc. - ich mag die Zahnriemen nicht und trau dem bissel Gummi auch nicht sonderlich. Den Rekord in meinem Erfahrungsbereich hält ein Honda Accord, da ist der Zahnriemen bei weit über 200000km und nach über 15 Jahren gerissen, war ein Freiläufer, von daher kein Problem. Unsere Motoren im XM sind leider keine Freiläufer. Ich wechsel meine Zahnriemen nach Gefühl und eher zu Früh als zu spät (wenn man das auf die Herstellerangaben fokusiert) und ob ich die Wapu mit tausche entscheide ich spontan auch nach Gefühl, hab immer ne neue da und vergleiche wie sie sich per Hand drehen lassen, in der Regel hau ich die dann bei jedem 2. bis 3. Zahnriemen mit raus.

Achja, falls du den Kopf tauschen willst weil du einen bekommst (ich hoffe du beherzigst meinen Rat den kompletten funktionierenden Motor komplett zu lassen), dann bedenke das die Kopfschrauben mit Drehmoment vorgespannt und dann mit Gradeinteilung nachgezogen werden sollen. Ich war schon 2x live dabei als bei der Aktion nagelneue Kopfschrauben abgerissen sind (noch ein Grund warum ich rate den kompletten Motor zu tauschen), nein, nicht bei mir sondern in offiziellen Werkstätten die das deutlich öfter machen als ich selbst. Ich habe mir deshalb angewöhnt die Drehmomente vom alten CX anzuwenden, auch zum endgültigen Festziehen und mir ist noch keine abgerissen. Ausbau mit Schlagschrauber aber sachte mit Pause wenn sie zäh drehen und ein bissel Rostlöser in die Schraubenlöcher sobald ein Spalt frei wird. Krümmer und Ansaugbrücke vorher vom Kopf trennen, die können im Auto bleiben bzw. vorher raus im Fall der Ansaugbrücke und auch dafür solltest du neue Dichtungen besorgen.

Solltest du meine Hilfe benötigen dann melde dich, nur keine Hemmungen auch wenn ich nicht gerade in der Nähe bin

Bearbeitet 6. Oktober 2022 von Manson

[GuenniTCT]

vor 1 Stunde schrieb ACCM Thorsten Klute:

Würde von vorn herein überlegen den Motor zu tauschen....die "passenden Shims" sind nicht mehr lieferbar, außer ein Händler hat sie noch liegen. Eigene Erfahrung mit 8V non Turbo vor 2 Jahren...

Die Shims sind in Teilen lieferbar. Das muss man dann genau schauen, welche Dicke man braucht. Ich kann das dann bei Bedarf gerne nachsehen.

 

[GuenniTCT]

vor 13 Minuten schrieb Manson:

Hast du einen funktionierenden kompletten Motor, dann bau den ein! Hast du einen Kopf von einem defekten Motor rumliegen der noch Fit ist, dann tausch den Kopf! Vom funktionierenden Motor den Kopf runternehmen und auf den Rumpfmotor draufsetzen? Never ever!

Die Frage ist, ob Sandmann die Möglichkeit hat, den Motor aus dem Schlachter auszubauen. Die nächste Frage wäre dann, was der Motor gelaufen hat?

Warum nicht die Köpfe 1:1 tauschen? Wobei ich dann in jedem Fall die Schaftdichtungen ersetzen würde. 

[Manson]

16 minutes ago, GuenniTCT said:

Die Frage ist, ob Sandmann die Möglichkeit hat, den Motor aus dem Schlachter auszubauen. Die nächste Frage wäre dann, was der Motor gelaufen hat?

Warum nicht die Köpfe 1:1 tauschen? Wobei ich dann in jedem Fall die Schaftdichtungen ersetzen würde. 

Die erste Frage kann ich wohl mit ja beantworten, war ja schon mal bei ihm  Was der gelaufen hat, gute Frage, das weiß ich nicht mehr ausm Kopf. Zahnriemen würde ich bei dem auf jeden Fall auch erneuern, wie bei allen Motoren die ich einbaue. Ist die Laufleistung identisch oder nur minimal drüber würde ich definitiv davon abraten den funktionierenden Motor zu zerlegen. Hat er schon weit über 300000km runter, dann kann man drüber nachdenken ....hmmm ....Kompression vom kompletten Motor würde ich testen und dann entscheiden unter Einbezug der vorher genannten Kriterien und Bedenken.

Vom Aufwand her macht es jedenfalls kaum einen Unterschied wenn man einen Motorheber hat.

Bearbeitet 6. Oktober 2022 von Manson

[Sandmanns Welt]

Ich denke nach....

Wenn ich nur den Kopf tausche müssen die Ventile definitiv neu eingestellt werden?
Ich habe den kompletten Motor im Schlachter schon einigermaßen freigelegt. Nase ist ab, das ganze Hydraulikgeshizzle auch schon. Motorkran vorhanden. Der lief, ich bin den selbst vom Hänger gefahren. Hat jetzt 240.000 runter, mein geplatzter im Pallas hat 310.000.

Den hebe ich mitsamt Getriebe raus, oder? Antriebswellen ab, ... ach ich guck mal in die Anleitung  
Könnte man gleich die Kupplung neu machen.
Wenn der Aufwand des Motortauschs vergleichbar ist mit dem des Kopftauschs... dann vielleicht lieber das.

[jens-thomas]

vor 50 Minuten schrieb Sandmanns Welt:

Anleitung

Überschätze die  Werkstattdoku nicht. Da sind nur die Spezialitäten des Motors beschrieben. Der Ausbau des Motors wird nicht beschrieben sein. Das ist Handwerkskunst, die jeder Geselle können sollte.

Gruß Jens 

[Gerd Kruse]

und ganz schlicht zum ZR-Riss nach 5 Jahren und 50 tkm: 95% fehlerhafte Montage. Oder andersrum: Wer schon mal den einen oder anderen ZR getauscht hat, hat auch schon ZR ohne jede Vorspannung erlebt, von anderen Fehlern mal abgesehen. Da sind dann zerstörerische Kräfte am Werk, neben fehlerhaftem Zahneingriff, auch enorme  Schockbeanspruchungen. So wie wenn Ungeübte mit dem Seil abschleppen. Fazit: Mal zwischendurch einen Blick unter die Abdeckung werfen, ist so verkehrt nicht.

Gruß Gerd 

[Dr.Jones]

vor einer Stunde schrieb Sandmanns Welt:

Der lief, ich bin den selbst vom Hänger gefahren. Hat jetzt 240.000 runter, mein geplatzter im Pallas hat 310.000.

Wenn der sogar weniger gelaufen hat, würde ich auch den Motor tauschen. Am Besten gleich mit ner neuen Kupplung einbauen.

Zahnriemen kann man dann schön am ausgebauten Motor erneuern. Und auch da natürlich alle Simmerringe (auch hinter dem Schwungrad) und die Ventilschaftdichtungen.

[Petruschka]

vor 3 Stunden schrieb Manson:

Hast du einen funktionierenden kompletten Motor, dann bau den ein! Hast du einen Kopf von einem defekten Motor rumliegen der noch Fit ist, dann tausch den Kopf! Vom funktionierenden Motor den Kopf runternehmen und auf den Rumpfmotor draufsetzen? Never ever!

[Petruschka]

vor 10 Minuten schrieb Gerd Kruse:

95% fehlerhafte Montage

...glaube ich eher nicht. Wenn dem so wäre, hätte er keine 50000km durchgehalten...

Ich denke eher an damals nicht ersetzte Spann- bzw. Umlenkrollen, die jetzt festgegangen sind oder  einen nicht erkannten Ölverlust, der den  Riemen aufgeweicht und zerstört hat...

[Manson]

37 minutes ago, Dr.Jones said:

Wenn der sogar weniger gelaufen hat, würde ich auch den Motor tauschen. Am Besten gleich mit ner neuen Kupplung einbauen.

Zahnriemen kann man dann schön am ausgebauten Motor erneuern. Und auch da natürlich alle Simmerringe (auch hinter dem Schwungrad) und die Ventilschaftdichtungen.

Dem kann ich eigentlich nichts hinzufügen.

Da meine Motoren in der Regel um die 400000km halten und dann immer Fehler am Rumpfmotor auftraten würde ich in den mit 310000km keinen cent mehr investieren, lieber die guten Anbauteile ins Lager legen, eventuell auch den Kopf mit den krummen Ventilen

[GuenniTCT]

vor 2 Stunden schrieb Sandmanns Welt:

Ich denke nach....

Wenn ich nur den Kopf tausche müssen die Ventile definitiv neu eingestellt werden?

Nein, nicht zwingend. Ich würde das Ventilspiel nachmessen. Ich würde auf jeden Fall (wenn der Motor komplett getauscht wird) alle 3 Simmerringe tauschen. Zahnriemenkit mit Wapu auf jeden Fall neu machen. Die kosten für den TCT eher wenig. Hast du die Möglichkeit, die Schaftdichtungen zu tauschen, ohne den Kopf abzubauen? Also Nockenwelle raus und Druck auf den Zylinder geben? Die Frage ist dann, wie man die Sicherungskeile der Ventile herausbekommt bzw. die Ventilfedern gedrückt kriegt? 

[Manson]

Die Schaftdichtungen würde ich erst wechseln lassen wenn er bläut und/oder signifikant Öl verbraucht. Das geht wohl auch am eingebauten Motor, zumindest hat @kroack mir das so erzählt und auch zugetraut. Machen musste ich es dann doch nicht weil mein Ölverbrauch von einem gebrochenen Kolbenring stammte und ich den ganzen Motor ersetzt hab.

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb Sandmanns Welt:

Ich denke nach....

Wenn ich nur den Kopf tausche müssen die Ventile definitiv neu eingestellt werden?

Eher nicht, wenn sie vorher okay waren. Was soll sich da verstellen? 

Ich halte aber einen kompletten Motortausch, in diesem Fall, auch fuer sinnvoller.

Wenn Du Schaftdichtungen tauscht, ist das Einstellen ja ohnehin kaum Aufwand.

Bearbeitet 6. Oktober 2022 von MatthiasM

[ThorstenG]

Zahnriemenriss während der Fahrt ist schon ungewöhnlich, normalerweise reißen die doch beim Startvorgang.

[schwinge]

Passiert sowohl als auch.

Warum sollte man einen Motor mit 25 Jahre alten Ventilschaftdichtungen erst ins Fahrzeug bauen? Draußen lassen die sich viel bequemer machen. Für mich zumindest, ich hab n leicht kaputten Rücken und mir machen vornübergebeugte Arbeiten keine Freude.
Ich würd auch so generell den Kopf runternehmen, sofern der schon länger drauf ist. Oder zumindest alles tun wozu man die Möglichkeit hat, um den Zustand des einzubauenden Motors von außen zu beschnüffeln (Kompression, Leakdowntest, Endoskopie, Ölanalyse, ...). Aber das das darf jeder selber wissen, wieviel Mühe er investieren will bzw wie glücklich er sich schätzt. 

18 minutes ago, GuenniTCT said:

Die Frage ist dann, wie man die Sicherungskeile der Ventile herausbekommt bzw. die Ventilfedern gedrückt kriegt? 

Mit dem passenden Werkzeug.  Wenn man keinen Kompressor hat, kann man auch ein paar Meter Schnur durchs Kerzenloch fädeln und den Kolben hochdrehen.

Bearbeitet 6. Oktober 2022 von schwinge

[TorstenX1]

vor 12 Minuten schrieb ThorstenG:

Zahnriemenriss während der Fahrt ist schon ungewöhnlich, normalerweise reißen die doch beim Startvorgang.

Oder beim Lastwechsel, also Schalten.

vor 1 Stunde schrieb Petruschka:

Ich denke eher an damals nicht ersetzte Spann- bzw. Umlenkrollen, die jetzt festgegangen sind

Das wäre allerdings einwandfrei eine fehlerhafte Montage... Diese Teile nicht zu erneuern, ist klarer Pfusch.

vor 1 Stunde schrieb Petruschka:

Wenn dem so wäre, hätte er keine 50000km durchgehalten...

Eine zu geringe oder zu hohe Riemenspannung kann durchaus bewirken, daß der Riemen nach 50.000km reißt..

Bearbeitet 6. Oktober 2022 von TorstenX1

[schwinge]

Nach den carnets de poche vermute ich mal, dass der RGX-Motor keine automatische Spannrolle hat. Ich hab bei sowas immer ordentlich Angst, was mit der Spannung zu versemmeln und drehe den Motor ein paarmal mehr durch und messe die Riemenspannung, mindestens dreimal. Und drück mir die Daumen dass ich nicht zu blöd bin, das (vor jedem Einsatz neu kalibrierte) SEEM-Messgerät korrekt zu bedienen.
Anders als bei mit mit Feder-Spannrolle gibts hier recht schnell Salat wenn was nicht passt.

Wie ich schon schrub, ich bin sehr gespannt auf die Analyse zur Ermittlung der Ursache des Riemenrisses. Irgendwas ging hier gut schief.
Wer lachen will: der letzte mir bekannte Riemenriss bei einem PSA-Produkt betraf den Berlingo B9 meiner Freundin (5? Jahre und 130tkm oder so). Die Ursache: Das Nockenwellenrad entschied sich, in zwei Hälften zu zerfallen. Sowas hatte ich bis dahin nicht für möglich gehalten. 

PS: Die zwei Riemen, die ich bis jetzt wechselte, wurden jeweils wegen Spann- bzw Umlenkrollen mit beginnendem Lagerschaden erneuert. Beim ES9J4 nach ca einer Minute im Standgas und beim DK5ATE während der Fahrt bei 1500-2000 Umdrehungen hörbar. Die Riemen selbst sahen noch recht gut aus. Wenn man immer mit Radio fährt, oder nie "unter die Haube" hört, merkt man das evtl erst wenns rummst.

Bearbeitet 6. Oktober 2022 von schwinge

[Manson]

Kompression prüfen, ja, einen Kopf just for Fun ohne zwingenden Grund demontieren, das würde ich niemals machen, never change a running system! Ventilschaftdichtungen, nunja, bisher hab ich die einmal erneuern lassen am ausgebauten Kopf als der sowieso runter musste, ob es tatsächlich nötig war glaube ich nicht aber der Mehrpreis beim Tausch von 2 Ventilen war lächerlich, von daher....

Meine 2l brauchten nie mehr als 1l Öl auf 10000km (bis auf den mit dem gebrochenen Kolbenring, der brauchte das am Ende auf 1000km), das halte ich noch für absolut OK. Aktuell ist es wohl eher so ein Liter auf 15000km und der Motor hat auch schon gute 200000 runter und das sind ziemlich Sicher noch die originalen Ventilschaftdichtungen.