Ehegattensplitting - sozial oder nicht?

[Nitsrekds]

vor 20 Stunden schrieb MatthiasM:

So schlimm mit Andreas ? Mit der Familienpolitik der AfD habe ich sicher wenig am Hut, aber das Familiensplitting ist , mWn, in Frankreich etabliert. Sorry, aber die Argumente gegen das Splitting habe die Praemisse, dass Frauen schlechter ausgebildet sind und einen Despoten zu Hause haben. Was aendert dabei die Abschaffung des Splitttings? 

Man muss nicht die Sicht der AfD teilen um eine verbindliche Lebensgemeinschaft fuer einen essentiellen Teil der sozialen Gesellschaft zu halten, den diese auch foerdern kann. Ich finde es auch unfair, Frauen die keiner Erwebstaetigkeit nachgehen, auf das dumme Heimchen am Herd zu reduzieren. Meine Mutter hat zwar eine Versorgerehe gefuehrt, war aber ziemlich gebildet, hat sich neben dem Grossziehen von einigen Kindern noch de Literatur und Kunst gewidmet ... und den Haushalt geschmissen .

So, jetzt aber... Haste genau falsch verstanden! Ich meinte, dass Frauen auch selbst den Arsch hoch kriegen müssen, wenn sie denn möchten u sich nicht nur beschweren können, wenn sie freiwillig wenig arbeiten u dann später keine Aufstiegsmöglichkeiten haben.

Manche ruhen sich auf der Steuerersparnis aus.... "Warum denn mehr arbeiten, reicht doch". Damit meine ich nicht Hausfrauen oder Männer, die es gerne machen, natürlich nicht. Und wenn Kinder dabei sind, ist das eh was anderes, aber das hat mit den Auswirkungen auf berufliche Möglichkeiten bzw Einschränkungen für Frauen durch das Ehegattensplitting auch nix zu tun, also lass ich das raus.

Aber eine Steuerersparnis darf nicht der Grund für fehlende Initiative sein, weder bei Frau noch beim Mann, noch beim Arbeitgeber. Aber sich später beschweren oder bedauern, dass sie keine Karriere gemacht haben, weil sie der Verlockung nicht widerstehen konnten u in jungen Jahren freiwillig nur Teilzeit gearbeitet haben, geht eben auch nicht.

Und das ist dumm, es gibt schon genügend Hindernisse für Frauen, deswegen darf man sich dann nicht auch noch selbst demotivieren. 

Jeder Frau steht das frei, es zumindest selbst zu versuchen, es sei denn, sie haben einen altertümlichen Mann zu Hause, da gibt's leider auch noch genug Exemplare, die ihre Frauen klein halten. (Despoten eben).

Ich bin in keiner Weise der Meinung, dass jeder Mensch unbedingt einen Job haben muss, wenn der Partner genug verdient. Jeder wie er mag. Und den Haushalt zu versorgen (und dann noch Kinder), ist mehr als ehrenwert.

Das Ehegattensplitting setzt aber falsche Anreize, verursacht unnötige Hindernisse bei Arbeitnehmern und Arbeitgebern und vernebelt bei manchen den Blick für die Zukunft.

Und ungerecht bzgl. unverheirateter Paare ist es auch. ABER: Ehe oder eben nicht ist i.d.R. ein selbstgewähltes Schicksal. (Allerdings bleibt es dabei, dass es bzgl. der Versorgungsverpflichtung aufgrund von ALG2 keinen Unterschied gibt. Erst bei Trennung ist man als Unverheirateter (ohne Kinder)  ggf schneller "frei". Dafür kann der im Trennungsjahr Lebende noch das Ehegattensplitting in Anspruch nehmen. Die Unterhaltspflicht auch für den Partner gilt übrigens bei Unverheirateten bei einer Trennung genauso wie für Geschiedene sobald Kinder dabei sind. (Zumutbarkeit Arbeit aufzunehmen (zu können) u damit ALG2 berechtigt zu sein ))

Bzgl. Deiner Ausführungen bzw. Studenten u dass der Schlüssel zur Gleichberechtigung im Job hauptsächlich in der Ausbildung liegt, habe ich eine differenziertere Ansicht u habe als Frau selbst viel erlebt u erlebe es bei der jüngeren Generation weiter mit. Die Dinge haben sich in den letzten Jahrzehnten nicht genug verändert in Anbetracht der langen Zeit. Das ist Fakt. Da hilft auch oft ne Top-Ausbildung/Studium nicht weiter.

Bearbeitet 14. Oktober 2022 von Nitsrekds

[Nitsrekds]

vor 18 Stunden schrieb MatthiasM:

 

Ach ja, das unverheiratete Paare steuerlich schlechter gestellt sind, liegt einfach daran, das die Ehe die Verpflichtung beinhaltet, fuer den Partner einzustehen. Wer das nicht mag, muss nicht heiraten, darf sich aber auch nicht beschweren

Die Unterhaltspflicht ist bei Unverheirateten genauso vorhanden. Was Du schreibst, falls man sich trennt/scheiden lässt, ist de facto wirklich falsch! (Außer für die Zeit zwi Trennung u Scheidung u einigen wenigen Ausnahmen) Und das meine ich nicht nur, das ist gesetzlich geregelt.

Bearbeitet 14. Oktober 2022 von Nitsrekds

[Frank M]

vor 10 Stunden schrieb Nitsrekds:

weil sie der Verlockung nicht widerstehen konnten u in jungen Jahren freiwillig nur Teilzeit gearbeitet haben, geht eben auch nicht.

Teilzeit macht beim Splitting 

Steuerklasse 3/5 absolut keinen Sinn .

Das Mehrgeld holt sich doch  der Staat wieder.

Maximal 450.-€ ( Jetzt mehr) bringt da ein kleines Plus, weil eben steuerfrei. 
 

 

 

 

[Nitsrekds]

vor 23 Minuten schrieb Frank M:

Teilzeit macht beim Splitting 

Steuerklasse 3/5 absolut keinen Sinn .

Das Mehrgeld holt sich doch  der Staat wieder.

Maximal 450.-€ ( Jetzt mehr) bringt da ein kleines Plus, weil eben steuerfrei. 
 

Es geht ja um das Verhältnis zu Paaren ohne Trauschein, die beide Steuerklasse 1 haben. 3 und 5 oder beide 4 ist am Ende des Jahres nach der Steuererklärung egal, klar.

Edit: sorry, es geht natürlich ums Splitting. Aber ob Teilzeit Sinn macht in ner Ehe im Verhältnis zum Minijob hängt natürlich vom Nettoverdienst ab. Beruflich hilft da der Minijob noch weniger (das ist ja der Aufhänger der Forderung nach Abschaffung)

Bearbeitet 14. Oktober 2022 von Nitsrekds

[RalphB]

vor 21 Stunden schrieb MatthiasM:

Darin nicht so sehr! Ich halte den Weg zur Gleichberechtigung mittels Ausbildung und Selbstbewusstsein fuer deutlich sinnvoller.

Nicht so pessimistisch...

Die Abschaffung des Splitting ist nicht der Weg eine Gleichberechtigung umzusetzen. Es ist allerdings ein kleiner Baustein in Richtung Gleichberechtigung. Das ein sofortiges Wegfallen des Splitting individuelle Probleme nach sich ziehen kann, sollte bei einer grundsätzlichen Überlegung erst einmal (!) keine Rolle spielen. Man kann nicht etwas schlechtes Weiterführen, weil eine Veränderung für einzelne Nachteile bringen könnte und der zweite Schritt ist ja immer auch die Umsetzung, der Zeitraum und ergänzende Maßnahmen. Da könnte man ja clevere Lösungen schaffen und eine schlechtere finanzielle Stellung verhindern. 

Mir wäre es bedeutend lieber, wenn das eingesparte Geld für Kindergärten, Essenverpflegung in Kita und Schule und Hortbetreuung gesteckt werden würde. Frauen hätten dann auch mehr Freiheit sich auszusuchen, was sie machen möchten. Auch würde, eine gesellschaftliche Übereinkunft vorausgesetzt, Kinder schon sehr früh in die Kita zu bringen, soziale Unterschieden verkleinern und vorgegebene soziale Wege aufbrechen. Z.B. sind die Schnöselkinder auch mal mit dem Unterschichtskind befreundet und sehen sehr früh, wie cool der Kumpel ist. Auch Kinder aus Migrationsfamilien haben dann die Möglichkeit, wenigstens eine Sprache richtig zu erlernen (und dadurch die zweite Heimatsprache ebenso), was wiederum den Menschen und der Gesellschaft sowie der Wirtschaft gut tut. 

Mir ist es völlig egal, ob jemand 10 oder 40 Stunden arbeiten möchte - ich habe nur keine Lust mir anzuhören, dass ich dann den Ausgleich zwischen 10 und 40 Stunden über meine Steuerzahlungen zu leisten hätte. Ich unterstütze lieber die, die keine Wahl haben. 

Frauen werden schlechter bezahlt, weil es von früh an ein schieben in Richtung "Herd" gibt. Selbst in aufgeschlossenen Partnerschaften ist es fast immer die Frau, die sich nach der Arbeit um den Einkauf, das Kochen und die Wäsche kümmert. Er macht dafür ja den Grill an. Dazu passt es dann auch gut, dass durch das Splitting die Frau (meistens auch noch weniger Stunden arbeitend) weniger Netto bekommt. Fatal bei einer Arbeitslosigkeit, da das Arbeitslosengeld auf Nettobasis berechnet wird. Schlecht bei einer Trennung, da emotional (nein Düsseldorf, das war keine Aufforderung zum Schreiben) das Geld für eine eigene Versorgung ja nicht reichen kann und das gekoppelt an "verlorenen Jahren" im beruflichen Aufstieg. Wie viele Frauen schaffen es, nachdem die Kinder mehr oder weniger flügge sind, voll in ihren Beruf einzusteigen? Letztendlich fehlt es dann bei der Rente - klassisch macht er früher die Grätsche und sie hat halt immer weniger gearbeitet und somit wenig in die Rente eingezahlt. 

Die Abschaffung des Splitting ist keine weitere Verschiebung von unten nach oben - anders herum wird ein Schuh daraus: Ehegattensplitting manifestiert Herrschaftsverhältnisse, es festigt die dominierende Rolle des Mannes in der Familie und festigt emotionale und faktische Abhängigkeiten von Frauen. Es ist ein Teil der dazu beiträgt, dass Frauen in der Familie - kinderlose Ehen waren ja eigentlich auch nicht vorgesehen - ihren angestammten Platz einnehmen: zu Hause, bei Kindern und Herd. Und finanziell schlechter gestellt. 

Das hat dann für Rentnerinnen böse Folgen. Die Altersarmut ist bei Frauen deutlich höher. Und das, obwohl mehr Frauen Abitur haben als Männer und im Schnitt auch bessere Noten erzielen konnten. 

Am 12.10.2022 um 21:54 schrieb MatthiasM:

Zitat

Yasmin Fahimi setzt sich für ein Ende des Steuervorteils für Eheleute ein. Er führe dazu, dass viele Frauen in Teilzeitjobs verharren und als Fachkräfte fehlen.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-10/fahimi-ehegattensplitting-fahkraeftemangel

Ich finde es ja schon etwas befremdlich wenn sich die Frau fuer die Interessen der Industrie einsetzt.

Hier unterliegst Du einem gewaltigem Fehler. Frau Fahimi sieht zwei Dinge:

Frauen werden faktisch und emotional in Teilzeitjobs gefangen. Das schadet ihnen, der Ausgleich des Splittings ist nur ein sehr kleiner Ausgleich für die entgangenen Chancen und Möglichkeiten und die verlorene finanzielle Selbstständigkeit, und dieser Ausgleich kommt meist noch nicht einmal bei ihr an.

Das zweite ist, dass es sich eine Gesellschaft auch erst einmal leisten können muss, 50 % ihrer Menschen gut auszubilden und sie dann ihrer beruflichen Möglichkeiten zu berauben. Sie (Fahimi)spricht nicht für die Industrie, sie spricht für Dich und für mich. Uns fehlen schlicht und einfach die Menschen, die wir für Arbeiten benötigen, die wir nicht mehr bekommen können. Weil es einen akuten Mängel an Fachkräften gibt. Es fehlen die hervorragend ausgebildete Frauen, weil sie durch unsere gesellschaftlichen Normen ans Haus gefesselt werden. Eine vermeidlich freie Entscheidung - komisch nur, dass diese freie Entscheidung hier in Deutschland fast ausschließlich Frauen treffen, die mittlerweile besser Ausgebildet sind, als die Krönung der Schöpfung und dadurch eigentlich deutlich bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben sollten, als die nichtsnutzigen Typen.

Skandinavische Länder gehen einen anderen Weg und zeigen einige interessante Ansätze auf. Neben dem Ausbau von Kita und Hort und die Regelung der Elternzeit, spielt dort auch die Steuerpolitik eine wichtige Rolle zur Gleichberechtigung. Nicht der Haushalt wird besteuert, sondern jedes einzelne Familienmitglied. Dadurch gibt es einen Anreiz zu mehr Erwerbstätigkeit, was zu mehr Einkommen, vor allem aber zu mehr fairer Einkommensverteilung führt. Das wiederum führt zu mehr Selbstvertrauen und Selbstbestimmung.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gleichberechtigung-wenn-frauen-arbeiten-waechst-die-wirtschaft-1.3980587

Gender Equality – 7 Dinge, die wir uns von Schweden abgucken können | futurdrei (futur-drei.com)

Ich bin nicht für oder gegen die Ehe - jeder kann so häufig heiraten, wie sie es schafft. Ich bin nur gegen Regelungen und Gesetzgebungen, die vordergründig Gerechtigkeit versprechen, aber eigentlich nur Kosten verursachen und alte, überkommene Machtverhältnisse weiter zementieren. Ich finde auch die finanzielle Unterstützung und Bevorteilung der Ehe falsch - ich bin dafür, Menschen ein möglichst selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen und bei Familien dafür zu sorgen, dass die Kinder möglichst die gleichen Chancen haben. Egal ob das Kind mit Nachnamen Quandt heißt, die Eltern saufen, schwul sind oder sie Hausfrau und Zahnarztgattin ist. 

Wobei Zahnarztgattin ein echt cooler Beruf ist. Fast so gut wie der Beruf Spielerfrauen.

In diesem Sinn ein schönes Wochenende 

[Nitsrekds]

vor 1 Stunde schrieb RalphB:

Nicht so pessimistisch...

Die Abschaffung des Splitting ist nicht der Weg eine Gleichberechtigung umzusetzen. Es ist allerdings ein kleiner Baustein in Richtung Gleichberechtigung. Das ein sofortiges Wegfallen des Splitting individuelle Probleme nach sich ziehen kann, sollte bei einer grundsätzlichen Überlegung erst einmal (!) keine Rolle spielen. Man kann nicht etwas schlechtes Weiterführen, weil eine Veränderung für einzelne Nachteile bringen könnte und der zweite Schritt ist ja immer auch die Umsetzung, der Zeitraum und ergänzende Maßnahmen. Da könnte man ja clevere Lösungen schaffen und eine schlechtere finanzielle Stellung verhindern. 

Mir wäre es bedeutend lieber, wenn das eingesparte Geld für Kindergärten, Essenverpflegung in Kita und Schule und Hortbetreuung gesteckt werden würde. Frauen hätten dann auch mehr Freiheit sich auszusuchen, was sie machen möchten. Auch würde, eine gesellschaftliche Übereinkunft vorausgesetzt, Kinder schon sehr früh in die Kita zu bringen, soziale Unterschieden verkleinern und vorgegebene soziale Wege aufbrechen. Z.B. sind die Schnöselkinder auch mal mit dem Unterschichtskind befreundet und sehen sehr früh, wie cool der Kumpel ist. Auch Kinder aus Migrationsfamilien haben dann die Möglichkeit, wenigstens eine Sprache richtig zu erlernen (und dadurch die zweite Heimatsprache ebenso), was wiederum den Menschen und der Gesellschaft sowie der Wirtschaft gut tut. 

Mir ist es völlig egal, ob jemand 10 oder 40 Stunden arbeiten möchte - ich habe nur keine Lust mir anzuhören, dass ich dann den Ausgleich zwischen 10 und 40 Stunden über meine Steuerzahlungen zu leisten hätte. Ich unterstütze lieber die, die keine Wahl haben. 

Frauen werden schlechter bezahlt, weil es von früh an ein schieben in Richtung "Herd" gibt. Selbst in aufgeschlossenen Partnerschaften ist es fast immer die Frau, die sich nach der Arbeit um den Einkauf, das Kochen und die Wäsche kümmert. Er macht dafür ja den Grill an. Dazu passt es dann auch gut, dass durch das Splitting die Frau (meistens auch noch weniger Stunden arbeitend) weniger Netto bekommt. Fatal bei einer Arbeitslosigkeit, da das Arbeitslosengeld auf Nettobasis berechnet wird. Schlecht bei einer Trennung, da emotional (nein Düsseldorf, das war keine Aufforderung zum Schreiben) das Geld für eine eigene Versorgung ja nicht reichen kann und das gekoppelt an "verlorenen Jahren" im beruflichen Aufstieg. Wie viele Frauen schaffen es, nachdem die Kinder mehr oder weniger flügge sind, voll in ihren Beruf einzusteigen? Letztendlich fehlt es dann bei der Rente - klassisch macht er früher die Grätsche und sie hat halt immer weniger gearbeitet und somit wenig in die Rente eingezahlt. 

Die Abschaffung des Splitting ist keine weitere Verschiebung von unten nach oben - anders herum wird ein Schuh daraus: Ehegattensplitting manifestiert Herrschaftsverhältnisse, es festigt die dominierende Rolle des Mannes in der Familie und festigt emotionale und faktische Abhängigkeiten von Frauen. Es ist ein Teil der dazu beiträgt, dass Frauen in der Familie - kinderlose Ehen waren ja eigentlich auch nicht vorgesehen - ihren angestammten Platz einnehmen: zu Hause, bei Kindern und Herd. Und finanziell schlechter gestellt. 

Das hat dann für Rentnerinnen böse Folgen. Die Altersarmut ist bei Frauen deutlich höher. Und das, obwohl mehr Frauen Abitur haben als Männer und im Schnitt auch bessere Noten erzielen konnten. 

Hier unterliegst Du einem gewaltigem Fehler. Frau Fahimi sieht zwei Dinge:

Frauen werden faktisch und emotional in Teilzeitjobs gefangen. Das schadet ihnen, der Ausgleich des Splittings ist nur ein sehr kleiner Ausgleich für die entgangenen Chancen und Möglichkeiten und die verlorene finanzielle Selbstständigkeit, und dieser Ausgleich kommt meist noch nicht einmal bei ihr an.

Das zweite ist, dass es sich eine Gesellschaft auch erst einmal leisten können muss, 50 % ihrer Menschen gut auszubilden und sie dann ihrer beruflichen Möglichkeiten zu berauben. Sie (Fahimi)spricht nicht für die Industrie, sie spricht für Dich und für mich. Uns fehlen schlicht und einfach die Menschen, die wir für Arbeiten benötigen, die wir nicht mehr bekommen können. Weil es einen akuten Mängel an Fachkräften gibt. Es fehlen die hervorragend ausgebildete Frauen, weil sie durch unsere gesellschaftlichen Normen ans Haus gefesselt werden. Eine vermeidlich freie Entscheidung - komisch nur, dass diese freie Entscheidung hier in Deutschland fast ausschließlich Frauen treffen, die mittlerweile besser Ausgebildet sind, als die Krönung der Schöpfung und dadurch eigentlich deutlich bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben sollten, als die nichtsnutzigen Typen.

Skandinavische Länder gehen einen anderen Weg und zeigen einige interessante Ansätze auf. Neben dem Ausbau von Kita und Hort und die Regelung der Elternzeit, spielt dort auch die Steuerpolitik eine wichtige Rolle zur Gleichberechtigung. Nicht der Haushalt wird besteuert, sondern jedes einzelne Familienmitglied. Dadurch gibt es einen Anreiz zu mehr Erwerbstätigkeit, was zu mehr Einkommen, vor allem aber zu mehr fairer Einkommensverteilung führt. Das wiederum führt zu mehr Selbstvertrauen und Selbstbestimmung.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gleichberechtigung-wenn-frauen-arbeiten-waechst-die-wirtschaft-1.3980587

Gender Equality – 7 Dinge, die wir uns von Schweden abgucken können | futurdrei (futur-drei.com)

Ich bin nicht für oder gegen die Ehe - jeder kann so häufig heiraten, wie sie es schafft. Ich bin nur gegen Regelungen und Gesetzgebungen, die vordergründig Gerechtigkeit versprechen, aber eigentlich nur Kosten verursachen und alte, überkommene Machtverhältnisse weiter zementieren. Ich finde auch die finanzielle Unterstützung und Bevorteilung der Ehe falsch - ich bin dafür, Menschen ein möglichst selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen und bei Familien dafür zu sorgen, dass die Kinder möglichst die gleichen Chancen haben. Egal ob das Kind mit Nachnamen Quandt heißt, die Eltern saufen, schwul sind oder sie Hausfrau und Zahnarztgattin ist. 

Wobei Zahnarztgattin ein echt cooler Beruf ist. Fast so gut wie der Beruf Spielerfrauen.

In diesem Sinn ein schönes Wochenende 

Genau so! Mit der Rente muss man allerdings etwas relativieren. Wenn man gemeinsam alt werden kann, reicht ja die Rente i.d.R auch für beide, wenn das Gehalt des Gatten vorher so hoch war, dass es sich "gelohnt" hat, dass Frau wenig bis gar nicht gearbeitet hat.

Wenn allerdings der Mann vor seiner Frau stirbt, kommt bei der Hinterbliebenenrente oft das böse Erwachen. (Weiteres edit: hatteste ja geschrieben, ich hatte den gegrätschten Gatten irgendwie überlesen.)

Edit: unter uns: ist es nicht verwunderlich, dass man über deinen post verwirrt ist, obwohl er quasi nur aus Fakten besteht?

 

Bearbeitet 14. Oktober 2022 von Nitsrekds

[RalphB]

Ja, die Verwirrung hat mich auch verwirrt :-). Vielleicht lüftet er das Geheimnis, würde mich freuen und vielleicht eine gute Bereicherung zum Thema.

[frommbold]

vor 4 Stunden schrieb RalphB:

Skandinavische Länder gehen einen anderen Weg und zeigen einige interessante Ansätze auf. Neben dem Ausbau von Kita und Hort und die Regelung der Elternzeit, spielt dort auch die Steuerpolitik eine wichtige Rolle zur Gleichberechtigung. Nicht der Haushalt wird besteuert, sondern jedes einzelne Familienmitglied. Dadurch gibt es einen Anreiz zu mehr Erwerbstätigkeit, was zu mehr Einkommen, vor allem aber zu mehr fairer Einkommensverteilung führt. Das wiederum führt zu mehr Selbstvertrauen und Selbstbestimmung.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gleichberechtigung-wenn-frauen-arbeiten-waechst-die-wirtschaft-1.3980587

Gender Equality – 7 Dinge, die wir uns von Schweden abgucken können | futurdrei (futur-drei.com)

deinem letzten satz kann ich in bezug auf den selbstestimmungsaspekt nur voll zustimmen. in diesem thread ging es allerdings um die frage des sozialen aspektes. nur wird dieser NICHT von der funktion des individuums als humankapital und seinem beitrag als fackraft zur maximierung des BIP bestimmt, sondern immer noch von seiner eigenschaft als menschliches wesen.

hier sieht die bilanz dann schon ganz anders aus: bezüglich gewalt, missbrauch, scheidungsraten oder durchdepressionsgrad der gesellschaft liegen die skandinaven im internationalen vergleich trotz hohem wohlstandsniveaus ganz weit vorn. offenbar scheint es noch bedürfnisse zu geben, die man auch für viele kronen nicht käuflich erwerben kann - wie z.b. selbstvertrauen.

[schwinge]

5 hours ago, RalphB said:

[...] Vielleicht lüftet er das Geheimnis, würde mich freuen und vielleicht eine gute Bereicherung zum Thema.

Das halte ich für nicht wahrscheinlich. Ich hatte schon überlegt, die Reaktion wieder wegzuklickern, hab sie dann doch stehen lassen. Äußern werde ich mich zu dem in diesem Faden diskutierten Thema an dieser Stelle nicht weiter. Zudem werde ich versuchen, der Versuchung zu widerstehen hier nochmal reinzuklicken. So sturköpfig wie ich bin, nähme das vermutlich kein gutes Ende. Ich danke dennoch für die Einladung zur Diskussion.

[RalphB]

vor 11 Stunden schrieb frommbold:

liegen die skandinaven im internationalen vergleich trotz hohem wohlstandsniveaus ganz weit vorn

Ja, die Zahlen haben mich dann doch überrascht. Vor allem der Widerspruch zwischen Glücklich (wie misst man das?) und Selbstmord bzw. die erschreckend hohen Zahlen an Vergewaltigungen in Schweden.

10 der glücklichsten Länder weltweit 2022 | Statista

Suizide - Selbstmordrate in europäischen Ländern | Statista

BiB – Fakten – Rohe Ehescheidungsziffer in europäischen Ländern (2019) (bund.de)

EU - Opfer von Vergewaltigungen in Europa | Statista

[Kirunavaara]

vor 20 Minuten schrieb RalphB:

die erschreckend hohen Zahlen an Vergewaltigungen in Schweden.

... werden auch gerne von den Rechten ins Feld geführt und haben leider mit dazu beigetragen, daß wir diese jetzt mit großem Einfluß auf die Regierung an der Backe haben.

Dabei muß man eigentlich nur unter der Statistik in Deinem Link etwas weiterlesen:

Zitat

Ob es in Schweden tatsächlich zehnmal häufiger zu Vergewaltigungen kommt als in in der Schweiz, lässt sich mit den Zahlen dennoch nicht belegen, da sie nur das kriminalstatistische Hellfeld abbilden. (...) Einen hohen Einfluss auf die Anzeigebereitschaft von Betroffenen spielt das gesellschaftliche Umfeld. Nicht nur in den westlichen Industrienationen vollzieht sich verstärkt seit den 1960er Jahren ein Werte- und Normenwandel in den Einstellungen zur sexuellen Selbstbestimmung. (...) Dieser Wandel verringert die Gefahr des Victim blaming (Täter-Opfer-Umkehr), das für Betroffene einer der Hauptgründe ist, eine Tat nicht anzuzeigen.

Kurz: Je geringer die gesellschaftliche Akzeptanz sexualisierter Gewalt ist, desto eher steigt die Anzeigebereitschaft der Betroffenen und desto größer ist das Hellfeld. Die hohen Opferzahlen von Vergewaltigungen in Schweden oder auch England im Vergleich zu anderen EU-Staaten sind daher kein Beleg dafür, dass es in diesen Staaten mehr Opfer von Vergewaltigungen gibt. Aus wissenschaftlicher Sicht werden diese Zahlen recht einhellig als Indiz eines Normen- und Wertewandels in der Gesellschaft interpretiert, der zu einer Verlagerung von Fällen aus dem Dunkelfeld in das Hellfeld geführt hat.

Das Übel besteht in den verschiedenen europäischen Staaten in ähnlichem Ausmaß. Nur wird es z.B. in Schweden weitaus häufiger zur Anzeige gebracht als in vielen anderen Ländern, und das ist gut so. Auch der Straftatbestand ist weiter gefaßt; vieles, was in Deutschland noch als Belästigung durchgehen würde, zählt in Schweden bereits als Vergewaltigung. Aus dieser eigentlich positiven Entwicklung zu versuchen, Einwanderern einen Strick zu drehen, ist mehr als schäbig.

[Nitsrekds]

vor 12 Stunden schrieb frommbold:

 

hier sieht die bilanz dann schon ganz anders aus: bezüglich gewalt, missbrauch, scheidungsraten oder durchdepressionsgrad der gesellschaft liegen die skandinaven im internationalen vergleich trotz hohem wohlstandsniveaus ganz weit vorn. offenbar scheint es noch bedürfnisse zu geben, die man auch für viele kronen nicht käuflich erwerben kann - wie z.b. selbstvertrauen.

Wir kommen zwar immer weiter vom Thema weg, aber .....

Höhere Indizes bzgl. Straftaten wie Gewalt und Missbrauch sind häufig eine Folge davon, dass mehr zur Anzeige gebracht wird. Das spricht eher für statt gegen Selbstvertrauen. Ich finde persönlich, das Selbe gilt auch für Scheidungen.

Die hohe Depressionsrate hängt nachweislich mit der langen Dunkelheit zusammen und auch damit durch einen Arztbesuch überhaupt in ner Statistik zu landen. Das fehlt bei uns oft.

[Nitsrekds]

Ah da war jemand schneller....

[Kirunavaara]

vor 1 Minute schrieb Nitsrekds:

Das spricht eher für statt gegen Selbstvertrauen. Ich finde persönlich, das Selbe gilt auch für Scheidungen.

Die höhere Scheidungsrate wird auch dadurch begünstigt, daß es unkomplizierter ist, sich zu trennen, und die Gefahr der Verarmung für eine Seite danach geringer ist. Unter anderem wegen dem nicht vorhandenen Ehegattensplitting, um wieder zum Thema zurück zu kommen. Aber auch wegen der pragmatischen Unterhaltsregelungen. Einige meiner Kollegen und Freunde leben nicht mehr mit dem anderen Elternteil ihrer Kinder zusammen. Die in Deutschland so typischen Scheidungskriege sind hier eher die Ausnahme. Kinder leben dann meistens abwechselnd bei beiden Elternteilen. Zu gleichen Teilen geteiltes Sorgerecht ist der Normalfall. Das erleichtert es, nicht funktionierende Beziehungen zu beenden, was trotzdem selten leichtfertig passiert.

[frommbold]

vor 3 Stunden schrieb RalphB:

Ja, die Zahlen haben mich dann doch überrascht. Vor allem der Widerspruch zwischen Glücklich (wie misst man das?) und Selbstmord bzw. die erschreckend hohen Zahlen an Vergewaltigungen in Schweden.

zum messen des glücks siehe wiki, sitichwort GLÜCKSINDEX.

von schweden weiss ich wenig, in dänemark halte ich mich hingegen seit jahrzehnten fur mehrere monate im jahr auf. der widerspruch ergibt sich aus den verschiedenen ebenen des sozialen miteinandes. gesellschaftlich und institutionell (schule, arbeitsplatz) st es gelungen, für uns heradezu paradiesische verhältnisse zu schaffen. existenz- oder zukunftsängste, mobbing, burnout, ausgrenzung etc. gibt's wenn überhaupt nur in minimaler ausprägung. da der grösste teil des wahrgenommenen lebens auf diese sozialen bereichee entfällt, schlägt sich dies auch im index nieder

doch irgendewann ist liegena auch mal feierabend und privatleben an. da mangelt es im sozialen an persönlichen bindungen/beziehungen jeder art. ein maximum an selnstbrstimmungsgrad und chancen bewirkt, dass diese auch wahrgenommen werden. vor dem hintergrund derdurch freiheiten und möglichkeiten gewonnenen flexibilität ist zwischenzeitig selbst der besitz einer eigenen immobile zum hinderlichen klotz am bein mutiert. einschränkende private bindungen/beziehungen jeder art wird man deutlich schneller wieder los.

wenn auch nur in einem untergeordneten lebensbreich fängt's dann scheinbar an zu drücken. dir rolle des alkohols als problemlöser und dessen notwendiges staatliche management sind wohl bekannt. weniger die aktuellen bemühungen der substitution durch antidepressiva, bei dessen konsum auch hier die skandinaven im internatioalen vergleich an der spitze liegen.

[MatthiasM]

Am 14.10.2022 um 10:06 schrieb Nitsrekds:

Die Unterhaltspflicht ist bei Unverheirateten genauso vorhanden. Was Du schreibst, falls man sich trennt/scheiden lässt, ist de facto wirklich falsch! (Außer für die Zeit zwi Trennung u Scheidung u einigen wenigen Ausnahmen) Und das meine ich nicht nur, das ist gesetzlich geregelt.

Diese Reglung wuerde ich gern mal sehen, da reicht mir deine Behauptung nicht. Vielleicht hast Du es ja ueberlesen aber ich zitiere es noch ein mal:

Zitat

 Ob der angerechnete Betrag tatsächlich der mittellosen Person zugutekommt, spielt keine Rolle, ein Rechtsanspruch zwischen den Partnern ergibt sich daraus nicht. Geschuldet ist ein Familienunterhalt lediglich unter Ehepartnern, nicht aber unter eheähnlich Zusammenlebenden. 

Das Du dabei die Annahme der Sozialaemter, das eben eine Versortgung statt findet, als Fakt bezeichnest, staerkt die Rolle des finanziell schwaecheren Partners, dessen Rolle ja deiner Meinung nach meist die Frau hat, nicht gerade . Eine angehende Juristin aus meinem Umfeld teilt auch meine Sicht, dass eben besonders keine Nachfolgende Versorgungspflicht von LAGs besteht.

Am 14.10.2022 um 16:53 schrieb RalphB:

Nicht so pessimistisch...

Ich halte mich nicht fuer pessimistisch weil ich bezweifele, dass die Abschaffung einen wesentlichen Vorteil fuer Frauen in unserer Gesellschaft bringt.

Am 14.10.2022 um 16:53 schrieb RalphB:

Die Abschaffung des Splitting ist nicht der Weg eine Gleichberechtigung umzusetzen. Es ist allerdings ein kleiner Baustein in Richtung Gleichberechtigung. Das ein sofortiges Wegfallen des Splitting individuelle Probleme nach sich ziehen kann, sollte bei einer grundsätzlichen Überlegung erst einmal (!) keine Rolle spielen.

Nonchalant uebergehst Du die Tatsache, dass nicht wenige Menschen ihr Lebensmodell darauf aufgebaut haben. Und zu sagen, selbst schuld, haettet ja nicht so einen ungebildeten Lebenspartner heiraten muessen, ist nicht so passend. Nicht jeder kann von heute auf morgen sein Leben umstellen und manche wollen das auch nicht. Frauen eingeschlossen! Soziale Alternativen und deren Vor- und Nachteile gehoeren essentiell zu der Debatte.

Am 14.10.2022 um 16:53 schrieb RalphB:

Mir ist es völlig egal, ob jemand 10 oder 40 Stunden arbeiten möchte - ich habe nur keine Lust mir anzuhören, dass ich dann den Ausgleich zwischen 10 und 40 Stunden über meine Steuerzahlungen zu leisten hätte. Ich unterstütze lieber die, die keine Wahl haben. 

Das finde ich recht egoistisch! Ich bin der Meinung, dass die Gesellschaft verbindliche Partnerschaften unterstuezen sollte, unabhaengig davon, wie sie die Verteilung des Beitrages zum Familienerhalt gestalten. Denn der weitaus groesser Teil der Ehepartner die keiner bezahlten Taetigkeit nachgehen, arbeiten ja durchaus und zwar nicht wenig. Deshalb haben sie ja nach einer Trennung  Anspruch auf Unterhalt, Arbeitslosengeld sozusagen.

Am 14.10.2022 um 16:53 schrieb RalphB:

Frauen werden schlechter bezahlt, weil es von früh an ein schieben in Richtung "Herd" gibt. Selbst in aufgeschlossenen Partnerschaften ist es fast immer die Frau, die sich nach der Arbeit um den Einkauf, das Kochen und die Wäsche kümmert. Er macht dafür ja den Grill an.

Ne, ich halte unsere Fahrzeuge instand, saniere unser Haus, halte die Sanitaeren Anlagen in menschenwuerdigem Zustand, kaufe auch ein, kuemmere mich um die Entsorgung der Abfaelle, was ja inzwischen nicht mit ein mal die Woche Muell raustragen getan ist. Kochen machen wir oft zusammen, wobei ich nur Hilfsttaetigkeiten ausfuehren darf, das verteidigt meine Lebenspartnerin fast so wie ich das Sanieren verteidigen wuerde .... wenn sei denn da ueberhaupt in Konkurrenz treten wuerde . Waesche macht sie wohl aehnlich gerne wie ich Bad putzen. Also schon noch ein wenig klassisch, aber nicht wirklich ungleich.

Am 14.10.2022 um 16:53 schrieb RalphB:

Dazu passt es dann auch gut, dass durch das Splitting die Frau (meistens auch noch weniger Stunden arbeitend) weniger Netto bekommt.

Meine Partnerin bringt etwa genau so viel Geld nach Haues wie ich, nur dass sie dafuer weniger arbeiten muss . Das ist es aber auch was ich in meiner Umgebung so sehe. Die Versorgerehen sind die Ausnahmen und die meiner engen Familie wird die Eine vom Mann gefuehrt und die Andere von der Frau. Bei der Weiteren bekommt die Frau auch mehr Geld als der Mann. Es mag an meiner Filterblase liegen, dass es auch im weitern Umfeld, zwar einen leichten Uberhang zu Gunsten des Mannes gibt, aber ich waere ziemlich erstaunt wenn es bei Dir anders waere.

Am 14.10.2022 um 16:53 schrieb RalphB:

Die Abschaffung des Splitting ist keine weitere Verschiebung von unten nach oben - anders herum wird ein Schuh daraus: Ehegattensplitting manifestiert Herrschaftsverhältnisse, es festigt die dominierende Rolle des Mannes in der Familie und festigt emotionale und faktische Abhängigkeiten von Frauen. Es ist ein Teil der dazu beiträgt, dass Frauen in der Familie - kinderlose Ehen waren ja eigentlich auch nicht vorgesehen - ihren angestammten Platz einnehmen: zu Hause, bei Kindern und Herd. Und finanziell schlechter gestellt. 

Ich finde da wird ein Klichee bedient was gerade am Aussterben ist. Das passt schon in meiner Generation nicht mehr wirklich und wenn ich mir das Umfeld meines Nachwuchses anschaue wird es da noch weniger stimmen. Auch mit Ehegattensplitting! Das ist naemlich prinzipiell geschlechtsneutral. 

Ich habe auch so ein wenig den Eindruck, dass gerade Akademiker das Ehegattensplitting "doof" finden. Weil dort eben, wenn die Frau nicht ohnehin schon arbeitet oder gar den groesseren Teil des finanziellen Familienunterhalt traegt, sie doch meist auch gut ausgebildet ist. Bei der Servicetechnikerin und ihrem Friseuseur, um auch mal ein Klichee zu bedienen , ist das nicht so. Sie verdient ziemlich viel und wenn sie zu gleichen Teilen arbeiten gehen muessten, wuerde die Lebensqualitaet fuer beide sinken. Soll dann der Friseur, der schon jahrelang nicht mehr inseinem Beruf gearbeitet hat, bei den Akademikern putzen gehen, weil da ja der Ehepartner jetzt mitarbeitet und ein Putzhilfe braucht? Und ist es wirklich so viel gerechter wenn eine Familie das gleiche Einkommen hat, die eine aber viel weniger uebrig haben, weil der Ehepartner, vielleicht sogar unfreiwillig, nicht arbeitet? So ein Modell, wie eine sozial faire Alternative zum Ehegattensplitting aussieht, haette ich schon gerne mal. Und wenn es die eines anderen Landes ist, gerne auch mit allen anderen Randbedingungen. Nur Rosinen ist nicht !

Aus deinem Link:

Zitat

...anstatt Familien zu besteuern, führt im Umkehrschluss dazu, dass Anreize zur Erwerbstätigkeit entstehen und beide Partner mehr arbeiten.

Ich zum Beispiel, will aber gar nicht mehr arbeiten! Und vielen Anderen reicht der Wohlstand auch, den sie erarbeiten. Klingt fuer mich so ein wenig nach "Animal Farm" und Napoleons Appell, doppelt hart fuer den Wohlstand der Farm zu arbeiten.

Und wie ich schon schrub, haben Selbststaendige ein wesentlich groesseren Gestaltungsspielraum. Der Handwerksbetrieb, stellt die Frau einfach fuer "Beratung" und "Raepresentation" ein und teilt das Gehalt, was sich der Chef zahlt, einfach durch zwei, und schwups da ist es wieder, das Ehegattensplitting. Ein Freund ist Freelancer und programmiert Software fuer Haushaltsgeraete. Das koennte er auch mit seiner Frau "zusammen" machen,....., wenn die nicht Aerztin waere und er ohnehin mindestens gleichteilig die zahlreichen Kinder betreuen wuerde.

Am 14.10.2022 um 16:53 schrieb RalphB:

Skandinavische Länder gehen einen anderen Weg und zeigen einige interessante Ansätze auf. Neben dem Ausbau von Kita und Hort und die Regelung der Elternzeit, spielt dort auch die Steuerpolitik eine wichtige Rolle zur Gleichberechtigung.

Diese Laendervergleiche sagen meisten gar nichts:

https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenerwerbsquote#Frauenerwerbstätigenquote_in_der_EU

Wenn man Spanien anschaut, scheint kein Ehegattensplitting eher kontraproduktiv fuer die Gleichberechtigung zu sein. Ich finde uebrigens die deutsche Quote recht gut und auch wenn sie etwas stagniert, liegt es vielleicht auch daran, dass Frauen das so wollen. Ich habe Probleme mit Zwangsbeglueckungen, wie zum Beispiel die Aechtung oder das Verbot von Kopftuechern. Es mag vielleicht Erziehung sein, dass nicht wenige Frauen gerne die geringer geschaetzten Arbeiten im Haushalt bevorzugen, aber es ist ihr Wille. Viele deren Position ihr ihr so vehement einnehmt und die ihr Leben vielleicht gerne anders gestaltet haetten, koennen an ihrer Situation ohnehin nichts mehr aendern, weil sie schon Rente bekommen.

Das man mit Betreuung, Foerderung und Ausbildung und vor allem gleicher Bezahlung, die meiner Meinung nach, durch Noetigung eher noch schlechter wird, da kann man sich durchaus ein Beispiel an einigen Skandinavischen Laendern nehmen. Ich finde einiges davon weitaus wichtiger als die Abschaffung, die nicht an den Ursachen angreift.

Das in Schweden Vergewaltigung anders definiert ist als bei uns, hat man am Fall Assange gesehen. Ein Beispiel dafuer, dass Statistik eben ein sehr komplexes Thema ist, was bei manchen den Reflex ausloest, ihr grundsaetzlich zu misstrauen. Welche Ursachen die hoehere Scheidungsquote in Schweden hat und ob das vielleicht sogar ein positives Zeichen ist, darueber kann man nur spekulieren.

Am 14.10.2022 um 16:53 schrieb RalphB:

In diesem Sinn ein schönes Wochenende 

Hatte ich! Paddeln auf der Weser, bei schoenem Wetter.

Uff, das war aber jetzt viel Text und ich habe noch nicht alles geschrieben was mir so eingefallen ist. (Entschuldige meine reichhaltigen Tippfehler und orthographische Schwaechen.

Bearbeitet 17. Oktober 2022 von MatthiasM

[Nitsrekds]

@MatthiasM

In meinem vor dem von Dir zitierten Text hatte ich das mit der Unterhaltspflicht genauer benannt. Wenn Kleinkinder vorhanden sind, ist man als Verdienender , bei dem das Kind nicht lebt, auch für den Expartner unhaltspflichtig. https://www.unterhalt.com/unterhaltsansprueche-bei-nicht-verheirateten-paaren.html

Bei einer Partnerschaft in einer Bedarfsgemeinschaft bzgl. ALG2 auch. Mit Sozialamt und Sozialhilfe hat das übrigens seit vielen Jahren nichts mehr zu tun. (Das sollte die Juristin wissen, kannste ja nochmal nachhören bei Interesse).(das meine ich wirklicht nicht despektierlich)

Wenn man sich scheiden lässt, ist der besser Verdienende unterhaltspflichtig für den/die Ex, auch ohne Kinder. Aber auch diese/r Ex muss sich um Arbeit bemühen, tatsächlich ist dann der einzige Unterschied, dass bei einer trotz Bemühungen bestehenden Arbeitslosigkeit der Exehepartner weiter zum Unterhalt verpflichtet. (Es gibt also kein ALG2.)

All das hat ja nix mit dem Ehegattensplitting zu tun, sondern darauf kamen wir nur, weil du die Versorgungspflicht als Unterschied bei einer Ehe angeführt hattest. 

Dass ich  hauptsächlich von der Ehefrau als schlechter verdienenden Part schrieb, ist dem geschuldet, dass es in einer Ehe, vor allem mit Kindern, doch immer noch häufiger die Frauen betrifft. Das ist meine Erfahrung. Natürlich ist es aber geschlechtsunabhängig.

Und ich schrieb auch, dass es natürlich eine freiwillige Entscheidung ist, ob man heiratet oder eben nicht und damit die Steuerersparnis hat oder eben nicht.

Ich bleibe aber bei meiner Meinung, dass dieser Steuerbonus falsche Signale setzt u Verlockungen auslöst, die viele später bedauern.

Weder ich Dich noch Du mich wird den jeweils anderen von der anderen Meinung überzeugen. Das muss ja auch nicht sein.

Ich bin aber aus dem Thema dann jetzt auch raus!

[RalphB]

vor 4 Stunden schrieb MatthiasM:

Nonchalant uebergehst Du die Tatsache,

Puh, hast du viel geschrieben  

Nö, ich habe da nur einen anderen Ansatz und den habe ich genannt: erst klärt man, ob etwas gut oder schlecht ist. Dann löst man das Problem, dass es ja auch eine Verlässlichkeit geben muss. Wie Du ja auch schreibst, hat eine Änderung Konsequenzen und ich würde immer in einem bestimmten Rahmen auch darauf achten wollen, was das bedeutet. Eine Notlage hätte für mich erst einmal immer Vorrang vor einer "besseren" Lösung. 

vor 5 Stunden schrieb MatthiasM:

Das finde ich recht egoistisch! Ich bin der Meinung, dass die Gesellschaft verbindliche Partnerschaften unterstuezen sollte, unabhaengig davon, wie sie die Verteilung des Beitrages zum Familienerhalt gestalten. Denn der weitaus groesser Teil der Ehepartner die keiner bezahlten Taetigkeit nachgehen, arbeiten ja durchaus und zwar nicht wenig. Deshalb haben sie ja nach einer Trennung  Anspruch auf Unterhalt, Arbeitslosengeld sozusagen.

Das sehe ich komplett anders. Eine nicht verheiratete Person kümmert sich genauso um die Kinder, geht arbeiten und macht den Haushalt. Warum soll eine verheiratete Person, bei gleichen Bedingungen bevorteilt werden. Das ist erst einmal durch die Umstände nicht zu erklären. 

Es gibt auch neben der Ehe verbindliche Partnerschaften und so manch eine Ehe hat nichts mit Verbindlichkeit zu tun. Der Unterschied ist nur, dass bei der einen Verbindung der Staat noch ein "Du darfst" haucht und bei der andere Verbindung er etwas (!) weiniger zu sagen hat.

Das in beiden Modellen Menschen sich blöd und unsozial benehmen ist uns beiden auch klar. 

vor 5 Stunden schrieb MatthiasM:

Ne, ich halte unsere Fahrzeuge instand, saniere unser Haus, halte die Sanitaeren Anlagen

Bitte mich nicht falsch verstehen: wie Menschen ihr Leben einrichten, ist immer ihre Sache. Und selbst wenn ich Deine Vorstellungen blöd finden würde (was ich mir nicht anmaße), würde ich immer für dein Recht eintreten so zu leben, wie Du bzw. Ihr es wollt. 

vor 5 Stunden schrieb MatthiasM:

Meine Partnerin bringt etwa genau so viel Geld nach Haues wie ich, nur dass sie dafuer weniger arbeiten muss .

Das ist bitter  Du hast natürlich recht, da gibt es heute deutlich weniger Brüche, als noch vor ein paar Jahrzehnten. Allerdings geht auch meine Argumentation weg von uns und mehr in die Ehen, wo einfach weniger Gleichberechtigung vorhanden ist und auch das Selbstbewusstsein häufig nicht so ausgeprägt ist. 

 

vor 5 Stunden schrieb MatthiasM:

Ich finde da wird ein Klichee bedient was gerade am Aussterben ist. Das passt schon in meiner Generation nicht mehr wirklich und wenn ich mir das Umfeld meines Nachwuchses anschaue wird es da noch weniger stimmen. Auch mit Ehegattensplitting! Das ist naemlich prinzipiell geschlechtsneutral. 

Da wird es interessant: ich denke, das jetzt die Blase uns eine Welt zeigt, die so nicht existiert. Ich habe in den letzten Jahren diverse Paare kennengelernt, deren Rollenverständnis mich umgehauen hat: erst bauen wir das Haus (daher der Berührungspunkt), dann der Garten, dann das erste Kind - dafür muss dann aber mein Gehalt für die Familie reichen.... Unabhängig davon, dass das nicht mein Weg ist (der ist auch nicht relevant), bekomme ich echt Angst: Mitte zwanzig, verschuldet bis zur Rente, und alles komplett durchgetaktet. Und wenn nach dem zweiten Kind dann mal der Hänger in der Ehe kommt und einer der beiden sich fragt, war das jetzt schon alles, dann steht bei dem Modell fast immer sie vor einem echten Problem. 

Ich kenne diverse Modelle des Zusammenlebens in meinem Umfeld - aber das es grundsätzlich ein komplett gleichberechtigtes Rollenbild gibt, wage ich zu bezweifeln. Es verändert sich, ist aber bestimmt nicht die Norm. Und noch einmal: es ist nicht an mir darüber zu urteilen, aber meine Gedanken darf ich genauso dazu äußern, wie ich jedem das Recht gebe so zu leben. 

vor 5 Stunden schrieb MatthiasM:

Und ist es wirklich so viel gerechter wenn eine Familie das gleiche Einkommen hat, die eine aber viel weniger uebrig haben, weil der Ehepartner, vielleicht sogar unfreiwillig, nicht arbeitet?

Das ist eine andere Diskussion. Es macht doch keinen Sinn, eine Ungerechtigkeit bestehen zu lassen, nur weil sie ein bisschen bei einigen diese Ungerechtigkeit kleiner macht. Die Ungerechtigkeiten müssen grundsätzlich behoben werden: ungleiche Bezahlung von Frauen und Männern, grundsätzlich extrem ungleiche Bezahlung von Tätigkeiten. Bevorteilung durch Abstammung z.B. Ich glaube allerdings, dass an diesem Punkt kaum einer hier mitzieht, dabei ist es eindeutig, dass Erbschaft Ungerechtigkeit fördert und ausbaut. 

vor 5 Stunden schrieb MatthiasM:

Ich zum Beispiel, will aber gar nicht mehr arbeiten! Und vielen Anderen reicht der Wohlstand auch, den sie erarbeiten.

Nö! Nach meiner Auffassung kannst Du machen was Du willst. Ich habe nur keine Lust gezwungen zu werden, Dich zu unterstützen, wenn Du nach Jahren merkst, dass ein Urlaub auf Sylt mal ganz nett wäre. Ich möchte vor allem erst einmal diejenigen Unterstützen, die keine Entscheidungsmöglichkeit haben. 

 

vor 5 Stunden schrieb MatthiasM:

dass nicht wenige Frauen gerne die geringer geschaetzten Arbeiten im Haushalt bevorzugen, aber es ist ihr Wille. Viele deren Position ihr ihr so vehement einnehmt und die ihr Leben vielleicht gerne anders gestaltet haetten, koennen an ihrer Situation ohnehin nichts mehr aendern, weil sie schon Rente bekommen.

Auch das sehe ich nicht so: es mag erst einmal ihr Wille sein, aber es hat doch so manches mal so fatale Konsequenzen und ist dann nicht mehr umkehrbar. Der letzte Teil deines Satzes ist doch das Fatale: häufig kommt die Erkenntnis sehr spät, nach der Scheidung oder wenn die Kinder aus dem Haus sind und dann sehen sie sich nicht mehr in der Lage etwas zu ändern. Was auch nicht stimmt, ich allerdings gut verstehen kann.

Puh - mir war das jetzt zu viel Text (meins und deins) und zu viel verschiedene Ebenen. Ich habe das Gefühl, nichts wirklich vernünftig beantworten zu können und so nur Munition für Antworten zu geben, aber nichts wirklich diskutiert zu haben. Wollen wir uns auf weniger Punkte beschränken?

Grüße aus Berlin

 

[frommbold]

vor einer Stunde schrieb RalphB:

Puh - mir war das jetzt zu viel Text (meins und deins) und zu viel verschiedene Ebenen. Ich habe das Gefühl, nichts wirklich vernünftig beantworten zu können und so nur Munition für Antworten zu geben, aber nichts wirklich diskutiert zu haben. Wollen wir uns auf weniger Punkte beschränken?

bei der themenstellung ja kein wunder. staatliche umverteilung betrifft nicht nur unterschiedlich organisierte und gefüllte haushaltskassen, sondern auch unterschiedliche lebensmodelle in unterschiedlicher richtung und ausmassen. hinzu kommt der einfluss auf die art der privaten koperation, woraus man dann auch rollen ableiten kann, in die sich dann auch vermeintliche ungerechtigkeiten hineininterpretieren lassen.

dann stellt sich die frage, welche der vielfältigen auslegungen des begriffes "sozial" hier denn nun eigentlich zu grunde gelegt werden soll?