C5: Wie soll Automatisches Getriebe (bergab) schalten?

[Gast ACCM Aries13]

Hallo Citroenistas,

ich fahre einen C5 Break 2.0HDI vom 15.12.03 mit Automatik.

Beim Bergabfahren möchte ich mit Motorbremse fahren und schalte manuell z.B. in den 1. Gang. Manchmal schaltet das Getriebe auch in den 1. Gang, aber bei steiler Strasse wird der Wagen wird immer schneller und schaltet dann in den 2. Gang => damit zu geringe Bremswirkung = ich muss auf die Bremse latschen.

Meistens aber schaltet er (meiner Meinung nach) gar nicht in den 1. Gang (oder 2. Gang, wenn ich den einlege). Es wird zwar "1" im Armaturenbrett angezeigt, aber der Motor läuft mit 800 U (= Leerlauf ?) und die C5 rollt daher im "Freilauf" immer schneller bergab. Im Urlaub in Kärnten musste ich bei Alm-Abfahrten volle 60 Minuten auf der Bremse stehen...

Wenn ich in "D" bergab fahre, bleibt der Gang entsprechend des Strassengefälles und damit gefahrener Geschwindigkeit "im jeweiligen Gang", ich muss nur zusätzlich bremsen.

Laut CIT Werkstätte ist das so OK, die Bremsen sind dafür ausgelegt....

Habe bei Peugeot nachgefragt, weil ich irgendwo las, dass die Motoren/Getriebe vom 406 und C5 identisch sind - dort sagte man mir, dass der 406 sehr wohl im 1. Gang bleibt und nicht hochschaltet...

2. Problem: Wenn ich in Stellung "D" mit 55 km/h dahinrolle und das Getriebe noch nicht in den 3. Gang geschaltet hat, erfolgt alle Minuten oder so ein kurzer plötzlicher Ruck, der Motor fällt auf 800 U zurück - vielleicht/wahrscheinlich auch in den 1. Gang zurückschaltet - wenn ich blitzartig den Schalthebel in manuelle Position drücke, wird aber nur "M" und kein Gang angezeigt, kurz darauf eine "2" - aber da rollt die C5 schon wieder normal mit 55 km/h dahin. Diese Ruckpartie spielt sich innerhalb von 1...2 Sekunden ab.

Kann mir bitte wer von euch dazu zweckdienliche Hinweise geben?

Vielen Dank in voraus

gerhard

[Uwe-AB]

Hallo Gerhard,

ich habe ein älteres Exemplar des C5 (02/02) und diesen auch mit dem 2.2 HDI.

Das Verhalten, das Du beschreibst ist mir von meinem C5 gänzlich unbekannt.

Er verhält sich wohl so, wie Du es erwartest: Den S. Berhardino runter hat er mir etwas zu spät in den kleinen Gang geschaltet, so habe ich den gewünschten Gang manuell eingelegt. Dieser wurde dann auch immer gehalten (Motorbremse). Ansonsten merkt die Automatik sehr wohl, wenn es den Berg runter geht und schaltet in einen kleineren Gang (wenn man vom Gaspedal wegbleibt). Ob das dann für evtl. Tempolimits reicht, oder man zusätzlich bremst (dann spätestens sollte die Automatik zurückschalten und die Bremse entlasten) ist Situationsabhängig.

Wichtig ist, dass Du ganz vom Gas wegbleibst.

Wenn die Automatik Bergab "auskuppelt" und/oder manuell eingelegte Gänge nicht hält, liegt für mein Empfinden eine Fehlsteuerung vor, der man schon nachgehen sollte. Notfalls in einer anderen Werkstatt.

Ach so, ist mir gerade noch eingefallen:

Die Automatik akzeptiert Deine manuelle Gangwahl nicht, wenn dadurch der Motor gefährdet werden würde - sprich die Drehzahl im gewählen Gang zu hoch wäre. Ebenso schaltet sie aus gleichem Grund im "M" Modus einen Gang höher, wenn die Höchstdrehzahl überschritten werden würde. Dann muss man sehr wohl mit der Bremse unterstützen.

Viele Grüße

Uwe

[c5njoy]

hm, dass mein getriebeautomat, wenn ihm noch kalt ist schon bei knapp über 50 die dritte fahrstufe reinhaut, ist "normal" - dadurch wird erreicht, dass das getriebe schneller warm wird.

ansonsten hat uwe das thema sehr gut beschrieben.

noch was persönliches: warum soll ich meinen automaten "manuell" quälen - ich fahre doch automatik (natürlich nicht ganz tierisch ernst nehmen).

[Asterix04]

Hallo zusammen,

ich fahre den C5 2.0 16V aut. aus 12/02 (Orga 9521), seit ca. einer Woche mit dem aktuellsten Update für Motor und Getriebe. Abgesehen davon, dass noch Störungen in der Steuerung des Getriebes oder des Motors vorliegen (leider weis auch meine (Vertrags-) Werkstatt nichts genaues, weil nichts konkretes im Fehlerspeicher steht), habe ich festgestellt, dass die Motorbremse bei höheren Geschwindigkeiten in der 2. - 4. Fahrstufe zuverlässig funktioniert, in der ersten Stufe insbesondere bei geringen Geschwindigkeiten keine Motorbremswirkung vorliegt und die Leerlaufdrehzahl auch bei zunehmender Geschwindigkeit bleibt.

Gruß Andreas

[Uwe-AB]

... na C5njoy: nach bald 20 Jahren Ehe kann ich hier wenigstens mal das Kommando übernehmen... ;-))

Aber Du hast schon recht: Ich übernehm das Kommando auch nur, wenn ich die Bremsen ein wenig entlasten will, also Bergabpassfahrten. Ansonsten lasse ich schalten...

Viele Grüße

Uwe

[c5njoy]

breites grinsen zieht sich über mein gesicht, uwe.

[Gast ACCM Aries13]

Hallo und Danke für eure Anntworten.

"... lasse schalten..." - ja, sicher, aber da gibt es bestimmte Steigungen/Gefälle, bei denen die Automatik zwischen 2 Gängen hin- und herschaltet - und dazu haben die Konstrukteure die manuelle Möglichkeit vorgesehen - damit man den ununterbrochenen Gangwechsel abstellen kann.

Ich habe das Bergabfahren auch mit dem E-Klasse Mercedes meines Freundes und dem Passat meines Sohnes ausprobiert und bei beiden bleibt der Wagen bergab im manuell eingelegten Gang und schaltet NICHT !!!

Ich ziehe einen Wohnwagen und wage nicht daran zu denken, wenn der mal ein Bremsversagen hat und ich beide Fahrzeuge mit der Fussbremse 60 Minuten lang bremsen muss, weil es bei (meiner - nur meiner?) C5 keine Motorbremse gibt!

Noch Fragen:

Stimmt es, dass der 2.0HDI Motor mit Automat identisch mit dem des Peugeot 406 und eine PSA Eigenentwicklung ist?

Die Automatik vom 2.2HDI dagegen ist von ZF ?

Wer kennt mein 55km/h Problem?

Danke und Grüße

gerhard

[Uwe-AB]

Hallo Gerhard,

55 ist die Geschwindigkeit, bei der das Getriebe üblicherweise in den 3(?) Gang geht. Vielleicht unterbricht es den Kraftfluss, wenn Du genau im Moment des Schaltens auf "M" gehst. Wie C5enjoy und ich schon geschrieben haben: wir lassen den Automaten machen und haben daher mit dem manuellen Modus nicht so viel Erfahrung.

Wenn Du einen Tempomaten hast versuche dies: Gehe auf ca 53 und halte die Geschwindigkeit mit dem Tempomat fest. Wenn der Automat bis dahin noch nicht geschaltet hat, sollte er es dann gleich tun (in der Ebene). Du kannst nun sogar wieder bis auf 50 zurück, ohne das Schaltversuche erfolgen, solange Du in der Ebene bist. Dieses gilt natürlich nur für Solobetrieb. Mit Hänger hab ichs noch nicht versucht.

Der 2.2HDI scheint tatsächlich das ZF 4HP20 zu haben (sagt zumindest die Automobil Revue). Hierfür gibt es bundesweit einige Vertragswerkstätten.

Falls Dein 2.0 HDI wirklich das PSA/Renault AL4 haben sollte, sieh zu dass Du ihm die Marotten mit der fehlenden Motorbremse während der Garantie austreibst. Notfalls auch mittels Werkstattwechsel. Ich weiss nicht, wo Du wohnst, aber in Wuppertal sitzt ein Getriebespezialist, der sich u.a sehr gut mit dem AL4 auskennt. (Habe gerade bei meinem Xantia 1.9 TD (AL4) 2000€ in den Automaten gesteckt).

Schwarzmalmodus an

Vielleicht solltest Du Dir eine Garantieverlängerung überlegen, falls noch nicht geschehen...

Schwarzmalmodus aus

Viele Grüße

Uwe

[Gast ACCM Aries13]

Hallo Uwe,

ich will klarstellen, dass dieses Ruckelproblem auch ohne Anhänger auftritt.

Ich fahre normal immer in "D" und das 55km/h-Ruckeln tritt in "D" auf. Und zwar nur dann, wenn die Automatik noch nicht in den 3. Gang geschaltet hat - bei mir ist das bei 60km/h, das merke ich am ganz leichten Schaltruck.

Wenn ich dann im 3. Gang mit 75km/h dahinrolle, passiert das ebenfalls - dann schaltet er offenbar kurz in den 2. zurück und sofort wieder in den 3. Gang hoch. Aber da fühlt man diesen Ruck nicht so stark wie bei 55 km/h, weil das Auto mit mehr kinetischer Energie unterwegs ist und durch die Masse der Ruck mehr kompensiert wird.

Manuell schalten will ich nur beim steilen Bergabfahren, denn da habe ich in "D" keine genügend grosse Motorbremse.

Ich wohne in Wien, habe direkt bei CIT Ö gekauft und auch die 5-Jahres Garantie abgeschlossen. Insofern also blicke ich ruhig in die Zukunft - bis auf vermutlich viele abgenützte Bremsbeläge, die auf meine Kosten gehen werden...

Und die Furcht im Nacken, was ich in den Alpen mache, wenn der Anhänger Bremsversagen hat und die C5 den auch noch mitbremsen muss - laut CIT Ö sind die Bremsen aber dafür ausgelegt.

Das mit dem Tempomat werde ich morgen ausprobieren.

[CX-Raoul]

60 minuten mit dauerbremse, und das ist gut gegangen? glück gehabt! unser garagist (in den schweizer bergen) muss ab und an mit seinem abschleppwagen verunfallte wagen bergen, deren bremssystem überhitzt war (bremsflüssigkeit beginnt zu sieden, es entwickelt sich luft, die kombrimierbar ist, d.h. die bremswirkung geht verloren). ich glaube kaum, dass die autoindustrie dieses problem gelöst hat. oder doch? wiegt man sich in falscher sicherheit?!

[Gast ACCM Aries13]

Hallo CX-Raoul,

ja, das ging gut - die Bremsen waren im Tal nur handwarm...

Wegen der chemischen Veränderung der Bremsflüssigkeit im Laufe der Zeit und der zunehmenden Einlagerung von Luft wird heutzutage bei allen (?) Autos bei jedem 2. Jahresservice automatisch die Bremsflüssigkeit gewechselt - schau nach im Serviceheft...

Interessantes Detail am Rande: das Gesetz schreibt nur das Vorhandensein von 2 getrennten Bremsen vor. Und das wird mit Fussbremse und Handbremse erreicht. Eine Motorbremse ist vom Gesetz her NICHT vorgeschrieben !!!!

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

"die Bremsen waren im Tal nur handwarm"

-- Wie hast Du das denn geprüft? An die Felge gegriffen, an einen Bremsschlauch oder eine Leitung oder doch an die Bremsscheibe? Handwarm ist nach einer Stunde ruhiger Fahrt der Reifen, an der Bremsscheibe würdest Du Dir schon nach der ersten Bremsung von 50 km/h bis zu Stillstand die Hände hochgradig verbrennen.

>>Grüße, Jürgen

[CX-Raoul]

hallo aries13

es war ja nur ein gut gemeinter tipp. und falls es dann doch mal soweit kommt, denke einfach einen moment an dieses forum zurück oder danke es dem gesetzgeber. ich hüt mich davor.

[Gast ACCM Aries13]

Hallo Jürgen,

dieser Irrtum meinerseits kam mir auch sogleich in den Sinn, nachdem ich auf "Antwort erstellen" gedrückt habe. Du hast natürlich recht, ich habe nur die Felge ganz innen angegriffen...

[c5njoy]

betreffend "die bremsflüssigkeit wird bei jedem 2. jahresservice automatisch gewechselt" möchte ich da etwas dazu einfügen.

nun, da soll sich bitte niemand in sicherheit wiegen, denn mein kundendienstmann bot mir beim jahresservice (die 2 jahre sind rum) an, einmal in aller ruhe die bremsflüssigkeit zu prüfen und zu schauen ob da was zu machen sei.

mein blick wurde energisch und ich forderte den guten (kompetenten) cit-mann eindringlich auf, da nichts herumzumessen, sondern gleich die bremsflüssigkeit zu wechseln.

was lerne ich daraus wiederum: der kunde ist immer wieder herzlich eingeladen, beim thema jahresservice beratend mitzuwirken (zugegeben eine etwas boshafte formulierung und diese nicht tierisch ernst zu nehmen). die erfahrung bestätigt mich aber wiederum.

flüssigkeitswechsel ist bei mir fest eingeplant (24monatsrythmus).

[Michael W]

c5njoy postete

..., denn mein kundendienstmann bot mir beim jahresservice (die 2 jahre sind rum) an, einmal in aller ruhe die bremsflüssigkeit zu prüfen und zu schauen ob da was zu machen sei.

mein blick wurde energisch und ich forderte den guten (kompetenten) cit-mann eindringlich auf, da nichts herumzumessen, sondern gleich die bremsflüssigkeit zu wechseln.

Ist es nicht theoretisch möglich, dass ein Wechsel nach zwei Jahren noch nicht erforderlich ist? (wenn die Werte noch in Ordnung sind).

[c5njoy]

hm, gute frage.

wirst sicher nicht unrecht haben, aber ich bin der persönlichen ansicht, dass bei einem so sicherheitsrelevanten bauteil wie es die bremse nun mal ist, es keinesfalls schaden kann auch vorsorglich einen bremsflüssigkeitswechsel durchführen zu lassen.

preislich ist der bremsflüssigkeitswechsel keine tragödie.

wie schon gesagt, über manche dinge kann man durchaus diskutieren, jedoch beim thema sicherheit (siehe auch federkugel-thema) verfolge ich einen etwas rigoroseren weg. darum alle 24 monate bremsflüssigkeitswechsel (notwendig oder nicht).

[Uwe-AB]

...auch wenn uns das ein wenig von Gerhards Automatikproblem wegführt:

Ich lass den Bremsflüssigkeitswechsel auch alle 2 Jahre machen (gerade letzte Woche). Falls aus irgendwelchen Gründen die Werkstatt gewechselt wird, wissen die nichts davon und die Brühe ist plötzlich vier Jahre drin...

Safety First...

Gerhard: Ändert das Tempomatenfahren etwas am Ruckeln?

Du hattest übrigens das hochschalten im C5-Forum etwas anders beschrieben: Das ist genau das Verhalten, das ich für den M-Modus beschrieben hatte: um den Motor nicht zu zerstören, schaltet der Automat notfalls auch im M-Mode einen Gang weiter. Es würde mich wundern, wenn das im Mercedes und Passat nicht auch so wäre. Hattest Du diese bergab in den Drehzahlbegrenzer gejagt?

Hättest Du ein manuelles Schaltgetriebe und würdest nicht unterstützend bremsen, würde irgendwann der Motor platzen.

Wie auch immer, irgendwann unterstützt man besser die Motorbremse...

Dein beschriebenes Verhalten bezüglich des "Auskuppelns" kenne ich von meinem Xantia mit dem AL4: er macht es aber nur im Stau. Das fährt er mit einem Mal nur noch im Wandlerbetrieb (normalerweise überbrückt der Automat ja den Wandler schon im 2. Gang). Dann fällte beim Gaswegnehmen die Drehzahl auf Leerlaufniveau zurück. Bergab sollte der Automat solchen Blödsinn allerdings besser nicht machen.

Vom C5 kenne ich es auch im Stau, da aber extrem selten.

Gruß

Uwe

[Gast ACCM Aries13]

Uwe,

ich war heute nicht gut drauf und bin zu Haus geblieben - hab das mit dem Tempomat daher noch nicht probiert...

Das Problem hier in Wien ist, dass ich nicht genug ebene Strassen kenne, in denen der Verkehr Spielereien zulässt bzw. genug lange Gefälle, um das alles noch mal zu probieren - einfach zuviel Autos hier unterwegs. Seit der EU Erweiterung am 1.Mai um 50% mehr LKWs, bald wird keiner hier mehr fahren können, alle werden stehen.

Bin mit meinem Freund in seinem E-Mercedes (6-Zyl.Diesel mit Automatik) im Wienerwald kurze, steile Kurven gefahren und wenn der Motor mal "im Gang" war (d.h. er musste in einer solchen Geschwindigkeit rollen, die zum eingelegten Getriebegang passte, d.h. entweder abgebremst oder Gas gegeben werden), dann blieb er auch - auch wenn es ganz steil wurde wurde nicht in die 2. geschaltet, die Drehzahl stieg nie über 4.000 - der Wagen wurde halt noch mehr durch den Motor gebremst !?!? Wenn der 1. eingelegt war und die Steigung aufhörte, blieb der Wagen fast stehen, kuppelte erst im allerletzten Moment aus!

Wenn ich mich wieder besser fühle, werde ich mir meinem Passat vom Sohn "leihen" und diese Kurven fahren, detto auch nochmal mit der C5. Und ohne meine Holde, dann die fällt immer gleich in Panik

Komfortmäßig jedenfalls ist die C5 dem Passat um Lichtjahre voraus.

Dass der AL4 Automat hochschaltet, um den Motor nicht zu überdehen, steht im Handbuch bzw. hat mir das der Serviceleiter auch gesagt. Theoretisch versteh ich das auch, aber wieso kann das der Mercedes (und Passat?)praktisch? Und wozu dann überhaupt die Möglichkeit der manuellen Schalterei, wenn es das Getriebe eh nicht zulässt ??? Bergauf ( = Auto unter Zug) wird nicht hochgeschaltet, da bleibt es im manuell eingelegten Gang !?!?! Werde auch das nochmal testen...

Und wie ein Kollege weiter oben sagte, kenne er das mit seinem 2.2HDI (und daher ZF Automat) nicht.

Bezüglich des "Ruckelns" bei 55 km/h (in "D" und ist da noch im 2. Gang) habe ich gemeint, es könnte vielleicht so sein, dass das Getriebe glaubt, ich gehe vom Gas weg und schaltet dann in den 1. zurück. Sofort nachher bemerkt das Getriebe aber, dass ich mit 55km/h weiterfahren will und legt wieder den 2. Gang ein. Die Werkstätte wird nun das Gaspedalpotentiometer austauschen und den Seilzug vom Pedal zum Potentiometer verringern - vielleicht bringt das was...

[Gast ACCM Aries13]

Hallo Uwe,

heute ausprobiert:

Bergab im 1. Gang gefahren, Motor mit Achse war "schlüssig", C5 wird schneller und schaltet bei 3.800 U in den 2. Gang. Falls Gefälle so steil ist, das C5 zu schnell wird, muss ich daher mitbremsen, was ich aber akzeptieren kann.

Da ich im Urlaub aber manchmal im Leerlauf bergab gerollt bin, obwohl "1" (oder "2", falls ich 2 eingelegt hatte und jeweils auch die dazu "richtige" Geschwindigkeit gerollt bin) angezeigt wurde, heisst das, dass das Getriebe nicht "schlüssig" wurde, sondern nur "1" angezeigt wurde, die C5 aber im "Freilauf" war und der Motor im Leerlauf drehte. Offenbar ein temporärer Fehler!

Tempomat: Bei 53 fährt sie im 2. Gang, detto bei 55 und 58, erst genau bei 60 wird in den 3. Gang geschaltet. Wenn ich nun den Tempomat deaktiviere, wird die C5 langsamer und schaltet genau bei 50 in den 2. Gang.

Wenn ich nun auf "manuell" schalte und weiter vom Gas bleibe, wird die C5 weiter langsamer, beginnt zu ruckeln bis sie bei 30 km/h in den Leerlauf fällt.

[Uwe-AB]

Hallo Gerhard,

die unterschiedlichen Schaltpunkte zwischen Deinem und meinem Wagen lassen sich evtl. mit dem lernfähigen Automat erklären. Wenn Du etwas herzhafter aufs Gaspedal trittst als ich (der 2.2er Automat hat bei zügiger Fahrweise deutliche Säuferambitionen) schaltet er auch etwas später hoch.

Ich wollte damit eigentlich nur herausarbeiten, ob die elende Ruckelei, die Du als 2. Problem im ersten Posting beschrieben hattest, auch beim "ruhigen Gasfuß" des Tempomaten weiterbesteht. - Als Argumentationshilfe für die Werkstatt.

Viele Grüße

Uwe

[Gast ACCM Aries13]

Hallo Uwe und ihr anderen,

ich bekam nun einen neuen Gaspedal-Sensor und bin 2 Stunden lang auf Bundesstrassen 55 km/h gefahren - und siehe da, es gab kein Ruckeln mehr! Ich hoffe, das war nun wirklich die Lösung...

Beim langsam Beschleunigen schaltet die Automatik nun bei 58 km/h (früher 60) in den 3. Gang und nach Gas wegnehmen bei 55km/h (früher 50) wieder in den 2. Gang.

Habe nach euren Tipps hier auch das Bergabfahren versucht zu testen - leider sind die Gefällestrecken hier zu kurz... Es scheint tatsächlich so zu sein, dass ich im Urlaub und manueller Gangwahl nicht mit jener Geschwindigkeit gefahren bin damit der Automat "schlüssig" werden konnte und daher der Motor im Leerlauf drehte und die C5 immer schneller bergab rollte.

Wenn ich heute die 1. einlegte bremste sie auch mit Motor, ein Hochschalten in die 2. war wegen der kurzen Serpentinen nicht möglich. Aber wenn es wieder eben wurde, wurde sie langsamer, die Drehzahl fiel in den Keller, es ruckelte und dann wurde "ausgekuppelt", der Motor drehte im Leerlauf und die C5 rollte...

Ich weiss nun, auf was es ankommt und werde das bei der nächsten Fahrt im Gebirge nochmals testen.

Vielen Dank für eure Tipps!