XM 2.5 - Probleme und Mysterium beim Keilrippenriementrieb

[Citroklaus]

Hallo Gemeinde,

 

gestern wr es wieder soweit :

Am 2.5er Break eines Freundes war der Keilripppenriemen gerissen - also rückten wir, bewaffnet mit Ersatzteilen - bei ihm an.

Der 6Pk 1862 läuft ja über : KW-Scheibe, Hydraulikumpe, Lima und Klimakompressor.

Dazwischen sind noch ;

1.Spannmechanismus mit Umlenkrolle, z,B. https://www.der-ersatzteile-profi.de/artikel/spannrolle-fuer-keilrippenriemen-a1046835

 

und 2.

federbeinähnlichem Dämpfer, z,B. https://www.der-ersatzteile-profi.de/artikel/schwingungsdaempfer-fuer-keilrippenriemen-a1046836

sowie3.

die Spannrolle mit Excenter, die wir aber als Ersatzteil nicht gefunden haben.

Sie machte aber haptisch einen korrekten Eindruck.

 

Wir haben also 1 & 2 demontiert und dabei festgestellt, dass die nadelgelagerte Achse von 1 festgegammelt war und daher frohgemut

das Neuteil montiert.

Da der neue Dämpfer (2, bestellt bei kfzteile24) aber min 10mm kürzer war als der alte, haben wir den alten wieder montiert,

nicht ohne zu prüfen (durch freundliches Anklopfen mit2.5kg Hammerkopf) ob er denn noch beweglich war - ja , war er.

 

Nach fachgerechter Montage ( nach carnets de poche, p77 bzw 84 aufm pdf) schmissen wie den Motor an und :

im Leerlauf (800/min lt DZM ) vibrierte der Riemen zwischen Klimakompressaor und KW-Scheibe stark und schlag dabei gelegentlich auch

unten auf dem Längsträger auf.(Ab über 1000/min war's besser )

Nach Montage einer neuen KW-Scheibe (alte ohne Befund) : gleiches Bild.

Meine Vermutung jetzt :

 

Es könnte am Dämpfer (2) liegen.

Frage dazu : der hat ja so ne Gummihülle, unter der sich ne Schraubenfeder abzeichnet, aber für die alleine bräuchte man ja wohl

keinen Gummischutz. Also was ist da noch drunter ?

 

Auf Hinweise dazu sowie zum Riementrieb beim 2.5er freut sich :

 

ACCM Citroklaus

 

 

 

[schwinge]

Die unendliche 2.5TD Rippenriemengeschichte... 

Das sollte eine Feder-Dämpfer-Einheit sein. Hab son Teil aber noch nie zerlegt. Gibts auch am ES9J4 und am XUD11.  Mit anderer Teilenummer natürlich, so einen hast du vermutlich geliefert bekommen. Beim Dämpfer für den 2.5TD muss der Abstand von Loch Mitte zu Loch Mitte im entspannten/ausgebauten Zustand ca. 104mm betragen.

Der Rippenriemen eigentlich aller meiner 2.5TD hat bei kaltem Motor im Stand von Herbst bis Frühjahr rumgeklappert, sowie bei Fahrt unterhalb von ca. 1400 rpm und Last - also nicht im Schubbetrieb. Egal wie alt oder neu oder original oder nicht original die Bauteile waren. Einzige Ausnahme: wenn wie bei dir das Nadellager des Spannarms festgerostet war.

Wenn der Riemen so arg vibriert, dass er unten aufschlägt, dann stimmt was nicht. Da würd ich zuerst die Einstellung der Umlenkrolle kontrollieren (steht alles dazu in den carnets). Ich weiß ja nicht, ob ihr nach Montage des Riemens den Motor ein paarmal durchgedreht habt und dann nochmal die Einstellung kontrolliert habt. Das muss man so machen, sonst passt es meistens nicht.
Wenn das OK ist und es immer noch so arg schlackert den Dämpfer erneuern.

Gruß,
Michael

Bearbeitet 1. November 2022 von schwinge

[Jensg]

Hat die Lima eine Rollenfreilauf beim TD? Wenn ja und der fest sitzt, gibt es auch ein solches Verhalten.

Jens

[schwinge]

Nein, das ist noch eine solide Riemenscheibe aus der "guten alten Zeit".

Aber eventuell wäre es ja mal ne Idee, dort ne Riemenscheibe mit Freilauf dranzutüddeln? Wenn mir das wer machen wollen würde, tät ich das glatt mal ausprobieren. Hätte ne neue Lichtmaschine darumzuliegen zum Verbasteln. Kann das wer?

Bearbeitet 1. November 2022 von schwinge

[Jensg]

Also wie beim 1,9TD mit dem hydraulischen Dämpfer an der Spannrolle. Der schwang zwar ein bischen, aber nicht wirklich extrem. Allerdings verschleißen da gerne die Gummis in den Befestigungsaugen. Dann bekommt der Luft.

Jens

[Citroklaus]

@schwinge ; Ja, wir haben , genau wie in den carnets de poche beschrieben, den Spannmechanismus erst mitm Dorn festgesetzt, dann die Spannrolle soweit gespannt

dass der Dorn wieder rausging, dann 5 KW-Umdrehungen ( =1 Riemenlänge) gedreht und geprüft ob der Dorn wieder reinging - er ging.

Daran kann's also nicht liegen.

Ob der Riemen unten wirklich aufgeschlagen ist, kann ich jetzt auch nicht mehr 100%ig sagen,

Da war nur eine ziemlich grosse Schwingungsamplitude und ein krankes Geräusch, und viel Abstand war da jedenfalls nicht mehr.

Das Ganze ist aber eine Geschichte von Millimetern. Vielleicht hätte man mal ein Stückchen Papier oder Karton dazwischenhalten

sollen um zu prüfen ob der Riemen da wirklich gegenschlägt.

 

Wo bekommt man denn noch einen passenden Dämpfer ?

 

mfg Klaus

[schwinge]

26 minutes ago, Citroklaus said:

Wo bekommt man denn noch einen passenden Dämpfer ?

Da, wo's so grün leuchtet, kann man draufklickern

2 hours ago, schwinge said:

 den Dämpfer erneuern

Aber wie ich bereits schrub: bei mir hats unter den oben beschriebenen Umständen immer gerasselt. An einem XM mit 107tkm hab ich kurz hintereinander zwei verschiedene komplett neue + originale Sätze mit allem drum und dran verbaut ohne dass sich da was getan hätte.

Manche haben statt dem Dämpfer was "festes" verbaut (gleicher Effekt wie festgerostetes Nadellager) -> Rappeln ist weg. Ein derartiges Vorgehen halte ich allerdings für riskant in Hinsicht auf Belastungsspitzen für Lager und Riemen.
Wenn ich mich recht erinnere, existieren auch Berichte, wonach ein etwas kürzerer Riemen Abhilfe schaffen sollte.

Ich habe die Geschichte bis jetzt nicht weiter verfolgt. Meine Fahrzeuge werden fast ausschließlich auf der BAB bewegt, da läuft der Riementrieb 1A -sofern kein Stau ist. Plus, ich zerlege alle 40tkm den Spannarm, schmiere das Nadellager, und montiere den Spannarm mit um 120° gedrehter Lagerhülse.
Beim Fahrrad dreht man ja auch die Radnabe ab und an ein Stückel weiter, um die Belastung zu verteilen.

Pragmatische Lösungsoption: Evtl kann man per Lexia/ELIT die Leerlaufdrehzahl weit genug anheben, so dass es im Stand nicht mehr rappelt. Einzig das Gerappel bei niedrigtouriger Fahrt bliebe dann noch übrig.

Bearbeitet 1. November 2022 von schwinge

[Citroklaus]

Die Idee mit der Leerlaufanhebung hatten wir auch schon und haben festgestellt ab ca 1050 (lt DZM) ist das Problem gelöst.

Statt Dämpfer "was festes" verbauen  widerstrebt uns auch, denn so besoffen können die Cit-Ingénieurs gar nicht gewesen

sein dass die da son nen Dämpfer verbauen wenn es ohne genauso gut oder besser ginge.

Es bleiben 2 Fragen  :

1. Warum funktioniert so ein Auto am Anfang ne zeitlang ohne diese Probleme   

und

2. Was ist in diesem mysteriösen Dämpferlement innen drin, unter der Gummihülle

mfg Klaus

[schwinge]

Zu 1:

ich habe leider nie einen Neuwagen gefahren. Letzendlich ists ja ein Schwingungsproblem (Resonanz). Möglicherweise wird das ja durch ungünstige Verbrennung hervorgerufen bzw verstärkt. In ca. 2 (oder 5) Jahren werde ich einen komplett revidierten 2.5TD auf die Straße loslassen, ich bin gespannt.

Zu 2: 

ich popel morgen mal...

[Manson]

Habt ihr den Riemen richtig aufgelegt? Frei Schnauze könnte man zumindest beim ES9J4 eine alternative Verlegung machen die dann insgesamt etwas zu locker ausfällr.

[Jensg]

Den Dämpfer braucht man für die Klima, damit beim Einschalten des Kompressors und dem Ruck am Riemen der nicht reißt oder von der Rolle springt. Soweit meine Erfahrung dazu.

Jens

[schwinge]

1 hour ago, Manson said:

Habt ihr den Riemen richtig aufgelegt?

Der TE schreibt von "fachgerechter Montage". Ich arbeite ebenfalls nach Herstellervorgaben. Ich wüsste zudem nicht, wie man den Riemen falsch auflegen sollte. Das hab ich nämlich schon versucht.  Dann stimmt aber u.a. der Umschlingungswinkel an der Riemenscheibe der Lichtmaschine garnichtmehr. Ob man so überhaupt was spannen könnte und beim Spannen noch in den vorgeschriebenen Toleranzen bleiben könnte, soweit bin ich verständlicherweise nie gekommen.

Das Thema klappernder Riemen gabs hier schon als ich noch nix davon wusste, dass ich mal wieder XM fahren würde.

[Citroklaus]

vor 2 Stunden schrieb Manson:

Habt ihr den Riemen richtig aufgelegt?

Ja, ham wir. Ab und zu machen wir auch mal was richtig,

Ausserdem: da ich ja aus dem Völkerrecht, äh pardon , aus der Literaturwissenschaft komme lese ich mir vorher immer alles Verfügbare durch

und halte mich dann daran, wie ich oben schon schrub :

; Ja, wir haben , genau wie in den carnets de poche beschrieben, den Spannmechanismus erst mitm Dorn festgesetzt, dann die Spannrolle soweit gespannt

dass der Dorn wieder rausging, dann 5 KW-Umdrehungen ( =1 Riemenlänge) gedreht und geprüft ob der Dorn wieder reinging - er ging.

Daran kann's also nicht liegen.

D.h. wir haben auch die Spannprozedur nach Vorschrift ausgeführt.

 

Jensg schrub :

Den Dämpfer braucht man für die Klima, damit beim Einschalten des Kompressors und dem Ruck am Riemen der nicht reißt oder von der Rolle springt. Soweit meine Erfahrung dazu.

Dem steht entgegen, dass a) manche den Dämpfer durch was festes ersetzt haben  und

 b) im hier eingangs beschriebenen Fall der Spannmechanismus (und damit der Dämpfer) durch

      ein festgegammeltes Lager unbeweglich war.Der Riemen ist zwar gerissen , aber nicht wg

      Ruck durch einsetzender Klima, sonder weil er vorher schon durch schiefsitzende Rolle von

      6Pk auf 2 PK abgemagert war und dann ist halt irgendwann mal Schluss.

 

@ Schwinge : Ich hatte mal eine 2.5er Limo, mit 180 tkm gekauft und 20tkm gefahren,da hörte man kein Geklapper.

    Auch bei meinem derzeitigen 2.5er Break ( braucht Schweissarbeiten oder muss weg, bei Interesse PN) war bei Kauf

   (ca 230tkm) nichts zu hören, dafür begannen 40tkm später die Riemenprobleme.

   Beim 400tkm Survivor eines befreundeten Forumsmitglieds hört man dagegen auch nichts ( obwohl (oder weil?) das Ding im Leerlauf

   etwas "sägt" )

 Stichwort Schwingungen/Resonanz : ich denke auch, dass es am (immer) unrundem Motorlauf liegen könnte,

der sich halt im Laufe der kms durch Verschleiss (z.B. an Einspritzdüsen) und Abnutzung/Verschmutzung (Ventile,

Brennraum ) verstärkt.

 

Bin jetzt mal gespannt auf das Ergebnis Deines "Popelns"

 

mfg Klaus

  

[XMMikel]

Ich vermute es sind Schwingungen, entweder durch die Einspritzdüsen oder nicht gut gespannte Riemen von Motorsteuerung oder Ausgleichswellen. In der Kombi mit morschen Motorlagern wackelts dann halt bei niedrigen Drehzahlen.

[Citroklaus]

vor 20 Minuten schrieb XMMikel:

Ich vermute es sind Schwingungen,(1) entweder durch die Einspritzdüsen oder (2)nicht gut gespannte Riemen von Motorsteuerung oder Ausgleichswellen.

(1) hatte ich ja auch schon erwähnt, an (2) hatte ich noch nicht gedacht, erscheint mir aber durchaus plausibel.

vor 20 Minuten schrieb XMMikel:

In der Kombi mit morschen Motorlagern wackelts dann halt bei niedrigen Drehzahlen.

Die "morschen" Motorlager dürften m.E.bei den Riemenschwingungen eigentlich keine Rolle spielen, da der ganze Riementrieb ja am Motor,unabhängig

von den Lagern der Motor/Getriebeeinheit läuft.

Allerdings könnte es sein, dass durch ermüdete Gummilager der Motor etwas tiefer hängt und der schwingende Riemen dadurch

den darunter liegenden Längsträger berührt, was bei neuwertigen Lagern dann nicht der Fall wäre.

 

mfg Klaus

[schwinge]

2 hours ago, XMMikel said:

[...] nicht gut gespannte Riemen von Motorsteuerung oder Ausgleichswellen [...]

Kann ich bei meinem Exemplar ausschließen, da ersetzt. Ohne Änderung.

Popelergebnis:

Kam auch etwas dunkle Ölsoße rausgelaufen. Die Tatsache, dass eine vorgeschriebene Einbaulage existiert, spricht ja auch für einen Dämpfer. Muss mal drüber nachdenken, wie ich das Teil weiter zerlege. Feder steht ja unter Spannung. Vermutlich wirds auf Gesichtsschutz aufsetzen und Augen zusammenkneifen herauslaufen. 

[Manson]

@Citroklaus alles gut, manchmal passieren Flüchtigkeitsfehler, das sollte nur ein Hinweis sein da nochmal nachzugucken weil man dazu neigt Sachen auszuschließen von denen man überzeugt ist das es nicht daran liegen kann. Ich hätte mir vor vier Jahren jede Menge Arbeit ersparen können wenn ich auf die Hinweise zu den Zündkabeln gehört und einfach als erstes die neuen wieder rausgenommen hätte Es ist zum Glück schon sehr lange her das ich am 2,5er schraubte und deshalb kann ich dann auch nichts substanzielles mehr beitragen. Hoffe du findest den Fehler bald!

[ACCMCarstenSeemann]

Den Dämpfer durch was festes zu ersetzen hat bei mir dazu geführt dass die Rolle aus dem Träger der Lichtmaschine gebrochen ist. 

[ACCMCarstenSeemann]

Den Riemen und den Spanner habe ich bereits in der Zeit die ich ihn fahre ( gut vier Jahre ) zweimal erneuert, den Dämpfer einmal.

[schwinge]

Wieviele Kilometer fährst du? 60t pro Jahr?

Zum Feder-/Dämpferelement, wen es interessiert:

Erstmal einmal alles:

Ich musste natürlich ein wenig zerschnipseln, um das alles auseinanderzubekommen.
Wir haben eine Feder, die ist komplett gummiummantelt, um die Ölfüllung für den innenliegenden Dämpfer bereitzuhalten. Das Blechteil unten links im Foto ist dazu da, um zu gewährleisten, dass der Dämpfer Öl einsaugt statt Luft.
Der größere silberne Zylinder ist mit dem im Bild linken Anschraubpunkt verbunden (eingebaut dann oben). Der Kolben mit dem rechten. Das musste ich jeweils auseinandersägen, um an alle Einzelteile zu kommen.

Der Dämpfer besteht in der Hauptsache aus dem Kolben mit einem Sieb, hinter welchem sich eine sehr dünne Bohrung befindet. Für mich nicht messbar, dünner als ein Haar.
Das gezackelte Blechplättchen dient als hydraulischer Anschlag und begrenzt den dynamischen Einfederweg auf vielleicht 7-8mm. Ausfedern behindert er nicht.
Die Anschraubpunkte sind gummigelagert, wirken also als zusätzliche Abfederung von hochfrequenten Stößen.

  

Welche Erkenntnis mag das bringen? Ich kann es aktuell nicht sagen. Dieses Teil war bereit recht verschlissen, stamm t aus einem sehr schlecht gewarteten und billigst unterhaltenem Fahrzeug, Einsatzdauer unbekannt (ich vermute ca 100t km). Gummielemente nicht mehr frisch, Reibspuren am Kolben, Öl verdreckt, ob die Bohrung überhaupt noch durchgängig ist muss ich noch ausprobieren.

Bearbeitet 3. November 2022 von schwinge

[Dr.Jones]

Am 2.11.2022 um 10:25 schrieb Citroklaus:

400tkm Survivor eines befreundeten Forumsmitglieds hört man dagegen auch nichts

491.000km bitte!

Aber Spannarm und Dämpfer sind da auch schon (öfter) erneuert worden. Könnte nachsehen, wann zuletzt.

Wie ich Dir schon per E-Mail schrieb, sollten wir als nächstes noch den Dämpfer erneuern und ggf den Riemen etwas strammer machen - evtl. ist er dann ja sowieso schon gelängt.

[Dr.Jones]

Am 1.11.2022 um 18:47 schrieb Citroklaus:

Wo bekommt man denn noch einen passenden Dämpfer ?

Das ist aber schon eine berechtigte Frage, denn nach der Nummer ist er ja bestellt, es wurde nur der Dämpfer fürn V6 geliefert. Aber beim Ersatzteileprofi ist die Chance größer, den richtigen zu bekommen.

[Citroklaus]

vor 8 Stunden schrieb schwinge:

  

Welche Erkenntnis mag das bringen

Für mich bringt das die Erkenntnis, dass der hydraulische Dämpfer im Element im Laufe der Zeit vermutlich an Wirkung

verliert ( Reibspuren am Kolben ) , wodurch die im System immer vorhandenen Schwingungen eben, weil weniger oder nicht mehr gedämpft, 

so gross wie eingangs beschrieben werden.

"Öl verdreckt, ob die Bohrung überhaupt noch durchgängig ist muss ich noch ausprobieren."

Wenn die Bohrung nicht mehr durchgängig wäre, könnte das m.E. bedeuten dass die Dämpfung härter wird

(falls das Öl dann nicht zwischen Kolben und Zylinder durchgedrückt wird ) oder das Element ganz fest wird

und dann die Stösse auf die anderen Teile des Riementriebs leitet, wie z.B. den Inbus-Bolzen des Spannmechanismus,

der allein in meinem Umfeld schon in mehreren Fällen an- bzw. sogar abgebrochen war.

 

An dieser Stelle herzlichen Dank für Euren bisherigen Input, insbesondere an Schwinge für

seine bahnbrechende Forchungs- und Zerlegungsarbeit,die endlich Aufklärung in dieses Mysterium bringt.

 

Als Konsequenz müsste man wohl den Dämpfer als Verschleisselement betrachten und entweder

regelmässig oder spätestens beim auftreten verdächtiger Geräusche (und entsprechender Schwingungen,

die sieht man aber erst nach Ausbau der Radhausschale ) erneuern.

 

Danke an Euch alle !

 

mfg Klaus

 

[Dr.Jones]

Am 2.11.2022 um 10:25 schrieb Citroklaus:

braucht Schweissarbeiten

ruf mal Stojo an, er möchte das gerne dieses Wochenende anfangen. Und einen Schweißer sollte man nicht vertrösten!

[Dr.Jones]

Am 4.11.2022 um 00:59 schrieb Dr.Jones:

denn nach der Nummer ist er ja bestellt, es wurde nur der Dämpfer fürn V6 geliefert.

Dachte ich, denn ich hab den neuen nochmal nachgemessen und mit einem aus einem ES9J4 ausgebauten verglichen: beide 104 mm Länge im entlasteten Zustand.

Dem widerspricht diese Aussage:

Am 1.11.2022 um 16:51 schrieb schwinge:

Mit anderer Teilenummer natürlich, so einen hast du vermutlich geliefert bekommen. Beim Dämpfer für den 2.5TD muss der Abstand von Loch Mitte zu Loch Mitte im entspannten/ausgebauten Zustand ca. 104mm betragen.

Sicher dass Du den richtigen vermessen hast? Oder war evtl. einer fürn V6 in dem 2L5 verbaut, aus dem Du ihn ausgebaut hast? Das wäre ja auch eine Erklärung warum bei manchen das Flattern trotz erneuertem Dämpfer nicht in den Griff zu kriegen ist.