potentieller Xantia federt hinten "komisch" ab

[bx-basis]

Die Kugeln des X1.0 gibt es sicherlich auch von IFHS, und es wäre allemal sinnvoller die einzubauen als die eierigen Comfort-Murmeln.

[AndreasRS]

vor 8 Minuten schrieb bx-basis:

Die Kugeln des X1.0 gibt es sicherlich auch von IFHS

ja, sogar für 1.0 mit und ohne Hydractiv. Habe ich drin und funktionieren wirklich prima.

Grüße
Andreas

[TorstenX1]

vor 33 Minuten schrieb bx-basis:

Die Kugeln des X1.0 gibt es sicherlich auch von IFHS, und es wäre allemal sinnvoller die einzubauen als die eierigen Comfort-Murmeln.

Ich hab grad ein solches Päarchen liegen, das morgen zum Kunden geht. Allerdings habe ich Matgoms Aussage, es handle sich um auf 40 bar aufgeblasene 30-Bar-Kugeln, nicht überprüft. @matgom, wärst du so gut, das zu belegen bitte.
Edit, ich merke gerade, Matgom schrieb nur von originalen Kugeln. Aber auch da hätte ich das gern erläutert, denn nach meinem Verständnis müssen Kugeln mit größerem Druck straffer gedämpft sein, nicht umgekehrt, schon weil sonst bei bereits geringem Druckverlust das sich verändernde Verhältnis zwischen Federung und Dämpfung ein Aufschwingen begünstigt (was auch genau meine Erfahrung ist: Komfortkugeln bringen das Auto bereits bei geringem Druckverlust, verglichen mit normalen Kugeln, zum Schaukeln und Wippen, weil eben die Dämpfung nicht ausreichend ist - Einer Normalkugel mit 20 Bar merkt man nicht viel an, eine Komfortkugel mit 20 Bar bewirkt eine deutliche Verschlechterung des Fahrverhaltens).

Bearbeitet 7. November 2022 von TorstenX1

[spätActiva]

 

vor 8 Stunden schrieb TorstenX1:

Bei mir gibt es leider durchaus Probleme: Die mangelhafte Dämpfung vermindert die Fahrstabilität drastisch, dazu kommt ein nervtötendes Geschaukel. Und daß sich das ändert, wenn du am Steuer sitzt und nicht ich, erscheint mir nicht plausibel.

Aber  natürlich doch: Er ist nicht Du und wird Deine (!) subjektive (!) Einschätzung evtl. nicht teilen. Ich LIEBE Komfortkugeln im Xantia! Ich (!) finde die weder "drastisch instabil" noch "nervtötend schaukelig" ... auch nicht (bzw. erst recht nicht), wenn ich vom CX 25 GTi meines Vaters, oder von meinem BX 16 top komme 

vor 8 Stunden schrieb TorstenX1:

Ich hab grad ein solches Päarchen liegen, das morgen zum Kunden geht. Allerdings habe ich Matgoms Aussage, es handle sich um auf 40 bar aufgeblasene 30-Bar-Kugeln, nicht überprüft. @matgom, wärst du so gut, das zu belegen bitte.
Edit, ich merke gerade, Matgom schrieb nur von originalen Kugeln. Aber auch da hätte ich das gern erläutert, denn nach meinem Verständnis müssen Kugeln mit größerem Druck straffer gedämpft sein, nicht umgekehrt, schon weil sonst bei bereits geringem Druckverlust das sich verändernde Verhältnis zwischen Federung und Dämpfung ein Aufschwingen begünstigt (was auch genau meine Erfahrung ist: Komfortkugeln bringen das Auto bereits bei geringem Druckverlust, verglichen mit normalen Kugeln, zum Schaukeln und Wippen, weil eben die Dämpfung nicht ausreichend ist - Einer Normalkugel mit 20 Bar merkt man nicht viel an, eine Komfortkugel mit 20 Bar bewirkt eine deutliche Verschlechterung des Fahrverhaltens).

Bei Normalhöhe ist der Druck in den Kugel mehr-oder-wenger unabhängig vom Kugelfülldruck, oder 

[bx-basis]

vor 4 Minuten schrieb spätActiva:

Bei Normalhöhe ist der Druck in den Kugel mehr-oder-wenger unabhängig vom Kugelfülldruck, oder 

Er ist in jeder Fahrhöhe unabhängig vom Tarierdruck der Kugel, was variiert ist die Lage der Membran...

[matgom]

vor 10 Stunden schrieb TorstenX1:

Ich hab grad ein solches Päarchen liegen, das morgen zum Kunden geht. Allerdings habe ich Matgoms Aussage, es handle sich um auf 40 bar aufgeblasene 30-Bar-Kugeln, nicht überprüft. @matgom, wärst du so gut, das zu belegen bitte.

Diese Änderungen betreffen die 70 bar und die 40 bar Kugeln, Cit hat eine Kennzeichnung mit zwei Zahlen auf den Dämpfungsplättchen, diese sind jetzt identisch bei 70 = 55 bar / 40 = 30 bar . Die große Bohrung 1,5 , die kleine 1,0 mm.

Als ich noch defekte originale Ur Xantia Kugeln tauschte, ist der Größenunterschied, besonders bei 70 bar 1,65mm Bohrung optisch gleich aufgefallen und diese Plättchen hatten andere Nummern. Fals noch jemand alte Ur xantia Kugeln hat kann er die zugehörigen org Nummern dort ablesen.

Das die Kugeln straffer gedämpft sind als org, das checkt man durch Datenvergleich gleich beim ersten Satz Kugeln den man kauft Klar das dann die Unterschiede zu Komfort Kugeln noch größer werden wenn man diese mit "zu straff gedämpften Kugeln " vergleicht und glaubt, so federte und dämpfte einst der Ur Xantia. Ein Anfängerfehler, der sich über 15 Jahre hinzog. Evtl. ist daraus eine Fehleinschätzung entstanden das die Komfort Kugeln zu schwach dämpfen und das Auto ständig schwingt, die Fahrer der Fahrzeuge werden sich verwundert die Augen reiben wenn ich sie danach frage. 

Bearbeitet 8. November 2022 von matgom

[spätActiva]

vor 39 Minuten schrieb bx-basis:

Er ist in jeder Fahrhöhe unabhängig vom Tarierdruck der Kugel, was variiert ist die Lage der Membran...

Ja, aber ...
Die erhöhte Fahrposition der Xantiae kann werksmäßig ja schon mal gegen den Endanschlag drücken und dann stimmt die Aussage nicht mehr ganz. Deshalb habe ich mich mal auf die Normalhöhe beschränkt. Macht meine Aussage ja zumindest nicht falsch 

[Stani]

Ich schau mir das ganze mal am Wochenende an. Kenne ein paar Rostproblemstellen noch von meinem Xantia und fahre die Kugeln mal Probe.
Danke auf jeden Fall für die Einschätzung. Werde danach berichten.

[M. Ferchaud]

vor 22 Stunden schrieb spätActiva:

Ja, aber ...
Die erhöhte Fahrposition der Xantiae kann werksmäßig ja schon mal gegen den Endanschlag drücken und dann stimmt die Aussage nicht mehr ganz. Deshalb habe ich mich mal auf die Normalhöhe beschränkt. Macht meine Aussage ja zumindest nicht falsch 

Die Aussage verstehe ich nicht ganz.

Jedenfalls ist die Bodenfreiheit in der erhöhten Fahrstellung - im Gegensatz zur Normalposition - nicht beladungsunabhängig, da das Gestänge der manuellen Höhenverstellung den Niveaufühler vom Stabi dann „überschreibt“ und eine feste Position für den Schieber im Höhenkorrektor vorgibt. 

[AndreasRS]

Hallo,

vor 45 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Jedenfalls ist die Bodenfreiheit in der erhöhten Fahrstellung - im Gegensatz zur Normalposition - nicht beladungsunabhängig, da das Gestänge der manuellen Höhenverstellung den Niveaufühler vom Stabi dann „überschreibt“ und eine feste Position für den Schieber im Höhenkorrektor vorgibt. 

Nicht, wenn die Fahrzeughöhe korrekt eingestellt ist.

Erst in der Höchststellung bleibt der Schieber im Korrektor permanent ausgelenkt. Man kann hören, dass nach dem Erreichen der Höchststellung weiter Öl in die Kugeln gepumpt (und das Stickstoffvolumen noch weiter reduziert) wird.

Man muss aber sagen, dass beim Xantia Hoch- und Höchststellung zu nah beieinander sitzen. Es gibt eine technische Info dazu.

Grüße
Andreas

[M. Ferchaud]

vor 15 Stunden schrieb AndreasRS:

Nicht, wenn die Fahrzeughöhe korrekt eingestellt ist.

Hier möchte ich widersprechen: Sobald der Fühler vom Handverstellgestänge unter Spannung gesetzt wird, findet keine Niveauregulierung mehr statt, auch wenn der Schieber nicht permanent ausgelenkt ist. 

Voraussetzung für eine störungsfreie Höhenkorrektur ist das nur in Normalstellung vorhandene, symmetrische Spiel zwischen Umlenkhebel und Verstellgestänge.

 

[TorstenX1]

vor 59 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Sobald der Fühler vom Handverstellgestänge unter Spannung gesetzt wird, findet keine Niveauregulierung mehr statt,

Sondern ? Der Wagen bleibt, wo er ist, oder geht je nach Mondphase mal runter und mal rauf, oder bewegt sich einfach so hin und her ? Und was soll ein "Fühler vom Handverstellgestänge" sein ?

Tatsächlich beeinflußt die manuelle Verstellung die Position des Schiebers im Höhenkorrektor, beim Xantia und auch beim CX/Xm, und damit die Höhe des Fahrzeuges. Die Niveauregulierung bleibt erhalten, lediglich die Stellung, in der ein Kräftegleichgewicht hergestellt ist, wird im Hinblick auf die Fahrzeughöhe, also die Stellung des Stabilisators zum Höhenkorrektor, verschoben.

[M. Ferchaud]

vor 6 Stunden schrieb TorstenX1:

Und was soll ein "Fühler vom Handverstellgestänge" sein ?

Bitte um Kontext lesen und verstehen.

Sinngemäss:

Sobald der Fühler durch das Handverstellgestänge unter Spannung gesetzt wird, findet keine Niveauregulierung mehr statt.

vor 6 Stunden schrieb TorstenX1:

Tatsächlich beeinflußt die manuelle Verstellung die Position des Schiebers im Höhenkorrektor, beim Xantia und auch beim CX/Xm, und damit die Höhe des Fahrzeuges. Die Niveauregulierung bleibt erhalten, lediglich die Stellung, in der ein Kräftegleichgewicht hergestellt ist, wird im Hinblick auf die Fahrzeughöhe, also die Stellung des Stabilisators zum Höhenkorrektor, verschoben.

Das ist falsch. Schau Dir mal in Ruhe das Gestänge an, vielleicht kommst Du dann drauf.

[AndreasRS]

Hallo,

vor 1 Stunde schrieb M. Ferchaud:

Schau Dir mal in Ruhe das Gestänge an, vielleicht kommst Du dann drauf.

Ich habe Dir die Sache visualisiert.

Nehmen wir an, der Wagen ist in Normalhöhe. Der Schieber ist dann in Mittelstellung, es fließt also kein Öl in den Federzylinder und es wird auch keins abgelassen.

Du bewegst jetzt mit dem Handhebel das Zwischengestänge (in der Zeichnung der vertikale Stab) nach rechts. Der untere Punkt ist zunächst unverändert. Das führt dazu, dass auch der Schieber in der Hydraulikeinheit um einen gewissen Betrag nach rechts bewegt. Es wird Öl in die Federzylinder gepumpt. Dadurch geht der Wagen hoch und dabei wird die Stabilisator-Schelle nach links bewegt und damit auch der Schieber nach links. Und zwar genau so weit, bis der Schieber wieder in Mittelstellung ist und damit schließt:

Schieber in Mittelstellung bei erhöhtem Fahrzeug. Die Stabilisator-Schelle kann nach wie vor den Schieber bewegen, somit findet die Regelung nach wie vor statt.

 

Keine Regelung passiert nur in folgenden drei Fällen:
1) Der Handhebel ist so weit rechts, dass die Stabilisator-Schelle niemals so weit nach links kann, dass der Schieber wieder in Mittelstellung kommt. Der Wagen ist schon ganz oben, aber die Stabilisator-Schelle nicht weit genug links. Das ist die Höchststellung, der Korrektor ist permanent offen und verbindet den Eingangsdruck mit den Federzylindern.
2) Der Handhebel ist so weit links, dass die Stabilisator-Schelle niemals so weit nach rechts kann, dass der Schieber wieder in Mittelstellung kommt. Der Wagen ist schon ganz unten, aber die Stabilisator-Schelle nicht weit genug rechts. Das ist die Niedrigstellung. Der Korrektor ist permanent offen und verbindet die Federzylinder mit dem Ausgang (Rücklauf).
3) Das Gestänge ist festgerostet (oder komplett ausgehakt, was eigentlich nicht passieren kann).

Der Xantia kennt noch den Sonderfall, dass der Knochen am Höhenkorrektor abspringt. Dann ist in meiner Zeichnung der untere Punkt des vertikalen Stabs locker. Damit hat der Handhebel einen Einfluss auf den Schieber, aber da das andere Ende des Stabs sich frei bewegen kann, findet der Schieber keine fixe Position.

 

 

vor 9 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Hier möchte ich widersprechen: Sobald der Fühler vom Handverstellgestänge unter Spannung gesetzt wird, findet keine Niveauregulierung mehr statt, auch wenn der Schieber nicht permanent ausgelenkt ist.

Nur die Anlenkung des Schiebers durch die Stabilisator-Schelle bringt ihn in Mittelstellung. Der Handhebel bewirkt lediglich eine Vorauswahl der Position.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 10. November 2022 von AndreasRS

[M. Ferchaud]

Am 10.11.2022 um 07:44 schrieb AndreasRS:

Hallo,

Ich habe Dir die Sache visualisiert.

Nehmen wir an, der Wagen ist in Normalhöhe. Der Schieber ist dann in Mittelstellung, es fließt also kein Öl in den Federzylinder und es wird auch keins abgelassen.

Du bewegst jetzt mit dem Handhebel das Zwischengestänge (in der Zeichnung der vertikale Stab) nach rechts. Der untere Punkt ist zunächst unverändert. Das führt dazu, dass auch der Schieber in der Hydraulikeinheit um einen gewissen Betrag nach rechts bewegt. Es wird Öl in die Federzylinder gepumpt. Dadurch geht der Wagen hoch und dabei wird die Stabilisator-Schelle nach links bewegt und damit auch der Schieber nach links. Und zwar genau so weit, bis der Schieber wieder in Mittelstellung ist und damit schließt:

Schieber in Mittelstellung bei erhöhtem Fahrzeug. Die Stabilisator-Schelle kann nach wie vor den Schieber bewegen, somit findet die Regelung nach wie vor statt.

 

Keine Regelung passiert nur in folgenden drei Fällen:
1) Der Handhebel ist so weit rechts, dass die Stabilisator-Schelle niemals so weit nach links kann, dass der Schieber wieder in Mittelstellung kommt. Der Wagen ist schon ganz oben, aber die Stabilisator-Schelle nicht weit genug links. Das ist die Höchststellung, der Korrektor ist permanent offen und verbindet den Eingangsdruck mit den Federzylindern.
2) Der Handhebel ist so weit links, dass die Stabilisator-Schelle niemals so weit nach rechts kann, dass der Schieber wieder in Mittelstellung kommt. Der Wagen ist schon ganz unten, aber die Stabilisator-Schelle nicht weit genug rechts. Das ist die Niedrigstellung. Der Korrektor ist permanent offen und verbindet die Federzylinder mit dem Ausgang (Rücklauf).
3) Das Gestänge ist festgerostet (oder komplett ausgehakt, was eigentlich nicht passieren kann).

Der Xantia kennt noch den Sonderfall, dass der Knochen am Höhenkorrektor abspringt. Dann ist in meiner Zeichnung der untere Punkt des vertikalen Stabs locker. Damit hat der Handhebel einen Einfluss auf den Schieber, aber da das andere Ende des Stabs sich frei bewegen kann, findet der Schieber keine fixe Position.

 

 

Nur die Anlenkung des Schiebers durch die Stabilisator-Schelle bringt ihn in Mittelstellung. Der Handhebel bewirkt lediglich eine Vorauswahl der Position.

Grüße
Andreas

Praxis vor Theorie, daher habe ich vorhin den Test gemacht.

Das Ergebnis meiner Beobachtungen spricht dafür, dass sowohl die eine, als auch die andere These zum Teil zutreffen.

Einleitend möchte ich feststellen, dass Federung (Tarierdrücke / Federungs- und Regelverhalten) und die übrige Hydraulik meines 99er XM Y4 intakt sind und derzeit keine Fehler zeigen. LHM ist anderthalb Jahre und ca. 15.000 km alt. 

Alle Tests habe ich jeweils mittels Beobachtungen des Hecks vorgenommen.

In Normalstellung beträgt die Regeldauer der Höhenkorrektur von Be- bzw. Entlastung bis zur entsprechenden Reaktion jeweils ziemlich exakt sieben Sekunden. Dieses Verhalten konnte ich mehrfach reproduzieren. 

In der Zwischenstellung wird die Federung härter, ist aber noch deutlich flexibel. Bei Belastung erfolgt eine unmittelbare Korrektur. Entlastung hingegen erzeugt auch nach mehreren Minuten Wartezeit kein Absenken.

Das bedeutet, dass in der Zwischenstellung die automatische Regelung nicht vollständig, aber doch zum Teil außer Kraft gesetzt wird.

Das erklärt sich durch einen Aspekt, der in der Betrachtung von @AndreasRSnicht berücksicht wird: Die Handverstellung wirkt nämlich nicht spielfrei direkt auf den Schieber im HK, sondern erst nach Überbrückung einer gewissen  Strecke (hier als Langloch dargestellt):

Der am Stabi befestigte Hebel (1) wirkt direkt auf den HK und agiert innerhalb des Spiels am Gestänge. Wird manuell Richtung „Hoch“ verstellt, drückt das Gestänge (2) gegen den Hebel Richtung „Einlass“. Federt der Wagen nun ein,  bewegt der Hebel sich wieder ein Stück weit von der Anlage des Gestänges weg, wodurch der Einlass am HK geöffnet wird.

Andersherum jedoch reicht die Kraft des Hebels nicht aus, um den Auslass bei Entlastung zu öffnen, da sich hierzu der Verstellhebel bewegen lassen können müsste.

Ergo beschränkt die Zwischenstellung die Höhenkorrektur Richtung „hoch“.

Umgekehrt lässt sich das gleiche beobachten, wenn man den Verstellhebel auf eine Stellung zwischen Normal und Tief einstellt: Dann ist nur eine Korrektur Richtung „Absenken“ möglich. 

Bearbeitet 12. November 2022 von M. Ferchaud

[AndreasRS]

Hallo,

vor 7 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Das erklärt sich durch einen Aspekt, den in der Betrachtung von @AndreasRSnicht berücksicht wird: Die Handverstellung wirkt nämlich nicht spielfrei direkt auf den Schieber im HK, sondern erst nach Überbrückung einer gewissen  Strecke (hier als Langloch dargestellt):

So genau habe ich mir das beim Xantia noch nicht angeguckt. Aber Du hast recht, da kann man das Langloch sogar sehen:

 

Auf diesem Foto ist dieser untere Hebel festgerostet, daher die starke Auslenkung der unteren Feder beim Versuch, auf Höchststellung zu schalten.

 

Grüße
Andreas

[M. Ferchaud]

vor 36 Minuten schrieb AndreasRS:

Aber Du hast recht, da kann man das Langloch sogar sehen
 

Das Langloch bzw. das Spiel ist elementar, um die Höhenkorrektur überhaupt funktionieren zu lassen.

Hier sieht man die (umgekehrte) Ausführung der HK-Mimik eines D-Modells:

Den Ausläufer des Verstellgestänges in Form eines Rundstabs sieht man oberhalb des messingfarbenen Schiebers. Der Hebel zwischen den beiden Einstellmuttern auf diesem Stab muss in Normalposition genau in der Mitte stehen, die Muttern lassen eine Feineinstellung des beidseitigen Spiels zu.

Der rote Pfeil deutet auf die Feineinstellung der Höhe mittels Exzenterschraube mit Kontermutter - ein praktisches Feature, das bei nachfolgenden Modellen wegrationalisiert wurde.

Bearbeitet 12. November 2022 von M. Ferchaud

[AndreasRS]

Hallo,

ich vermute, dass es ohne Langloch geht, wenn man stattdessen eine Feder zwischen Verstellhebel und Schieber einbaut.

Grüße
Andreas

[Stani]

Leider war er eher eh nix. Relativ viel verspachtelt, teilweise recht rostig und ohne jede Historie.  Muss wohl weitersuchen

[Stani]

und es waren nach meinem Hintern wohl einfach die Federkugeln durch. 

[M. Ferchaud]

vor 1 Stunde schrieb AndreasRS:

Hallo,

ich vermute, dass es ohne Langloch geht, wenn man stattdessen eine Feder zwischen Verstellhebel und Schieber einbaut.

Grüße
Andreas

Ich denke nicht, dass das funktionieren würde. Der Korrekturhebel muss sehr leichtgängig und ohne Verspannung agieren können, sonst leiden Ansprechverhalten und Präzision. Zudem würde ich vermuten, dass sich sogar der bei schwergängiger oder verspannter Mechanik gern auftretende Fahrstuhleffekt (permanentes Hoch- und Runterfahren) einstellen würde.

Desweiteren würde man mit einem “gefederten“ Verstellhebel wohl nicht genügend Kraft übertragen - immerhin muss man damit gegen das Moment des Stabifühlers ankommen. 
 

Edit: Ich finde es übrigens klasse, dass wir beide in diesem konstruktiven Dialog etwas über das System gelernt haben

Bearbeitet 12. November 2022 von M. Ferchaud

[fredo]

vor 29 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Edit: Ich finde es übrigens klasse, dass wir beide in diesem konstruktiven Dialog etwas über das System gelernt haben

Nicht nur ihr, ich wollte schon Ähnliches schreiben. Ich finde es ok, dass wir in diesem Forum auch das Gesundheitssystem und die Welt retten. Aber das Herausarbeiten hier, wie es funktioniert oder auch die Diskussion zur Funktion der Diravi bzw. des Steuerteils im CX22-thread oder auch einige Beiträge, die sich rund um den Vergaser-XM von Michael S. ergaben, sind das, wofür ich dieses Forum und viele der regelmäßig Schreibenden sehr schätze. Und da stört es auch nicht, dass es eigentlich off-topic ist.

Bearbeitet 12. November 2022 von fredo

[matgom]

vor 3 Stunden schrieb AndreasRS:

ich vermute, dass es ohne Langloch geht, wenn man stattdessen eine Feder zwischen Verstellhebel und Schieber einbaut.

Glaube ich nicht, in der normalen Fahrposition sitzt der Zapfen in der Mitte des Langlochs, wenn das richtig eingestellt ist. Wäre der Zapfen spielfrei ohne Langloch mit dem Hebel verbunden, dann müssten die kleinen Federlein im Dashpot den manuellen Verstellhebel bewegen, dafür sind die Federlein viel zu schwach.

[M. Ferchaud]

vor 1 Stunde schrieb matgom:

Glaube ich nicht, in der normalen Fahrposition sitzt der Zapfen in der Mitte des Langlochs, wenn das richtig eingestellt ist. Wäre der Zapfen spielfrei ohne Langloch mit dem Hebel verbunden, dann müssten die kleinen Federlein im Dashpot den manuellen Verstellhebel bewegen, dafür sind die Federlein viel zu schwach.

Im Prinzip schrieb ich genau das bereits…

[AndreasRS]

vor 2 Stunden schrieb matgom:

dann müssten die kleinen Federlein im Dashpot

Ich habe da keine gefunden.

Außerdem hat der manuelle Verstellhebel nochmal eine eigene Feder.

Grüße
Andreas