Citroen C4 Grand Picasso Diesel - Auto ruckelt extrem, Motor geht aus, Metallspäne im Kraftstofffilter

[Rossi1968]

Hallo Citroen-Gemeinde,

mein Citroen C4 Grand Picasso, Erstzulassung 2014, Diesel HDI 150, Automatik, 160.000 km, fing vor etwas über 1.000km an, während der Fahrt heftig zu ruckeln. Der Fehlerspeicher sagte Kraftstoffmangel. Der Kraftstofffilter wurde gewechselt, es fanden sich Metallspäne im Filter. Nach Filterwechsel fuhr das Auto 1.000km problemlos, dann wieder Ruckeln, stärker als vorher, Motor geht auch aus. Ich habe das Auto mit Ach und Krach zur Citroen-Werkstatt gebracht, die haben dann wohl den Kraftstofffilter geöffnet, aber nicht erneuert, sind 15km Probe gefahren, ohne Probleme. Aussage Citroen: Es kann kein Fehler festgestellt werden. Die Metallspäne sind anscheinend nicht magnetisch. Meine Recherche erweist sich als schwierig, ich denke, dass vieles auf die Hochdruckpumpe als Quelle der Späne hindeutet, obwohl es mich stutzig macht, dass die Späne nicht magnetisch sind, müsste die Hochdruckpumpe nicht aus Edelstahl sein? Ausserdem scheint es so zu sein, dass, wenn man den Kraftstofffilter wechselt (oder, wie bei Citroen, nur etwas schief anguckt) das Auto wieder eine Weile problemlos fährt, wie gesagt, nach dem ersten Filterwechsel 1.000 Kilometer. Eine Falschbetankung kann ich definitiv ausschliessen. Habt Ihr einen Rat? Bei einem Kilometerstand von 160.000 ist ein wirtschaftlicher Totalschaden natürlich der Supergau. Ich würde mich über jede Hilfe sehr freuen.

Viele Grüsse
Philipp

[p1000]

vor 6 Stunden schrieb Rossi1968:

dass die Späne nicht magnetisch sind,

Oftmals sind das Messing Späne, diese sind dann im gesamten Nieder- und Hochdrucksystem zu finden. 

 

vor 6 Stunden schrieb Rossi1968:

 

Bearbeitet 30. November 2022 von p1000

[Rossi68]

Und wo kommen die Messingspäne her? Wie kann ich das Auto retten? 

[Otto77]

Am 30.11.2022 um 15:04 schrieb Rossi1968:

 obwohl es mich stutzig macht, dass die Späne nicht magnetisch sind, müsste die Hochdruckpumpe nicht aus Edelstahl sein? 

Passt doch. Edelstahl ist nicht magnetisch. (Ja es gibt einige ausgefallene Edelstähle, die magnetisch sind, solche Stähle sind aber ganz sicher nicht im Kfz verbaut.)

 

Ist wahrscheinlich nicht die Antwort, die du hören (lesen) willst.

[Jensg]

Aus der Hochdruckpumpe. Ist ganz übel, um das dauerhaft zu beseitigen sollte man alles tauschen, das mit dem Kraftstoff in Berührung kommt. Alle Schläuche, Rohre, Hochdruckleitungen, Pumpe, Filter usw.

Kenne ich als Hiobsbotschaft aus dem Naan.de Forum, trat beim Eurovan 2 am Anfang ab und an mal auf.

Ursache kann sein, das man beim Kraftstoffilterwechsel das Filtergehäuse ausgeblasen hat anstatt den Dreck unten im Filter liegenzulassen, wo er keinen Schaden anrichtete.

Oder mal Benzin statt Diesel getankt hatte. Manche Pumpe war wohl auch Schrott und produzierte den Abrieb selber. DAher kam dann auch der Tipp, Zweitaktöl beim Tabken zuzugeben zur PPumpenschmierung.

Jens

[(°\=/°)]

Würde mich wundern, wenn Edelstahl in nennenswertem Umfang in der HDP verbaut würde.

Von welchem Hersteller ist das Einspritzsystem? Bosch? Delphi? Conti?

Messingspäne können aus der Lagerung der HDP-Welle stammen, das wär immerhin nicht der Hochdruckbereich.

Das Auto retten kannst du nur, indem du nicht mehr weiter fährst, bis der Schaden mit der Ursache gefunden und beseitigt ist. Jeder weitere Betrieb vergrößert nur den Schaden.
Und was Jens sagt, kann ich bestätigen: Sicherheit bekommst du nur, wenn das komplette Kraftstoffsystem ausgetauscht wird. Nicht nur gespült/gereinigt. Weil in toten Winkeln immer noch Dreck liegen bleiben kann, der dann irgendwann rauskommt und wieder für Ärger und Schäden sorgt. 

Common Rail ist was Sauberkeit angeht eine sehr anspruchsvolle Sache, aber das ist noch nicht im Kleinhirn mancher (Vertrags-)Werkstätten angekommen.

[marcelm]

vor 6 Stunden schrieb (°\=/°):

Würde mich wundern, wenn Edelstahl in nennenswertem Umfang in der HDP verbaut würde.

Von welchem Hersteller ist das Einspritzsystem? Bosch? Delphi? Conti?

Messingspäne können aus der Lagerung der HDP-Welle stammen, das wär immerhin nicht der Hochdruckbereich.

Das Auto retten kannst du nur, indem du nicht mehr weiter fährst, bis der Schaden mit der Ursache gefunden und beseitigt ist. Jeder weitere Betrieb vergrößert nur den Schaden.
Und was Jens sagt, kann ich bestätigen: Sicherheit bekommst du nur, wenn das komplette Kraftstoffsystem ausgetauscht wird. Nicht nur gespült/gereinigt. Weil in toten Winkeln immer noch Dreck liegen bleiben kann, der dann irgendwann rauskommt und wieder für Ärger und Schäden sorgt. 

Common Rail ist was Sauberkeit angeht eine sehr anspruchsvolle Sache, aber das ist noch nicht im Kleinhirn mancher (Vertrags-)Werkstätten angekommen.

der KraftstoffFilter sitzt doch zwischen Tank und Common Rail.  Der Dreck kann nur aus dem Tank kommen und kann normalerweise nicht im Einspritzsystem gelangen. Eventuell Luft zwischen Filter und Motor?

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb marcelm:

der KraftstoffFilter sitzt doch zwischen Tank und Common Rail.  Der Dreck kann nur aus dem Tank kommen und kann normalerweise nicht im Einspritzsystem gelangen. Eventuell Luft zwischen Filter und Motor?

Die Antwort ist :Leckleitungen. Da wird Kraftstoff, der nicht eingespritzt wird, zurueck in den Tank gefoerdert. Wenn dort Abrieb drin ist dieser auch. 

Ich zweifele auch, dass Edelstahl in der Pumpe verbaut ist, selbst die festeren Sorten sind noch zu weich oder zu teuer.

[(°\=/°)]

Nicht nur die Leckagerückführung. Ich gehe davon aus, dass die HDP kraftstoff- und nicht fremdgeschmiert (= am Motor-Schmierölkreis angeschlossen) ist.

Und ich gehe auch davon aus, dass die HDP nicht selbstansaugend ist, sondern noch eine zusätzliche Förderpumpe benötigt. Die dann mit großer Wahrscheinlichkeit vor dem Filter sitzt. Damit wird es schwierig, dass Luft zwischen Filter und HDP ins System kommen könnte.

[Jensg]

Unterschiedlich, die neuen Pumpen sind selbstansaugend. Keine Vorförderpumpe mehr. Teilweise ist auch der Überdruckrücklauf und der Leckölrücklauf in den Krafstoffilter geführt, sodaß sich die Späne deshalb da im Sumpf sammeln.

https://naan.de/sevel/index.php/topic,1451.msg13969.html#msg13969

Jens

[(°\=/°)]

vor 4 Stunden schrieb Jensg:

Unterschiedlich, die neuen Pumpen sind selbstansaugend. Keine Vorförderpumpe mehr.

Wirklich keine mehr, oder jetzt in der HDP integriert?

[Jensg]

Wird wohl integriert sein, da müßte ich nachschauen. Ich kenne das auch nur vom alten 2l HDI aus dem expert, bis 2007 Modellwechsel hatte die eine im Tank, danach nicht mehr. Dürfte sich mit der EDC 16 geändert haben, mein Ducato hat auch keine mehr im Tank. War bequem, die Pumpe, vor allem nach der Motorrevision. 2x Zündung an, System entlüftet, anspringen.

Ob noch eine HAndpumpe heutzutage verbaut ist, wohl kaum. Einsparung halt.

Bei meiner alten HDI Möhre war am Schluß der KW Sensor wohl hin. Kurz bevor der ganz starb, mußte ich auch orgeln oder eine höhere Anlassergeschwindigkeit haben. Morgens war das bei kaltem Motor nichts, nachdem der mal gelaufen war, kein Problem mehr. Nur sucht man sich da dusselig, denn es gibt keinen Eintrag im MSG bei der EDC 15. Auch bei zu niedrigem Raildruck nicht, erst dann, wenn der beim Laufen abfällt und der Motor dann ausgeht. Solange der beim Anlassen ist, gab es da keine Einträge, solange der Sensor ohmisch vorhanden ist bzw. überhaupt Raildruck anliegt. Der ist dann halt zu niedrig und der Motor springt nicht an.

Soweit meine Erfahrungen mit dem 2l HDi aus 2000.

Jens

[(°\=/°)]

Aus Neugierde - kommt die Kraftstoffleitung dann vom Tank durch den Filter und dann weiter zur HDP/Kombipumpe? Oder erst vom Tank in die Kombipumpe, dann eine Schleife über den Filter und wieder in die Kombipumpe (dann Hochdruckbereich)?

[bx-basis]

Der Filter sitzt natürlich vor der Pumpe, alles andere wäre ziemlich sinnfrei...

[Rossi68]

Ein kurzer Zwischenstand:

Die Vorförderpumpe wurde ausgebaut, darin fanden sich keine Metallspäne. Im Tank selbst waren ebenfalls keine zu finden. Der Kraftstofffilter wurde nochmal ersetzt. Das Auto ruckelt zwischendurch weiterhin, momentan aber nicht so oft und so sehr, wie vorher, er geht im Moment auch nicht aus. Der nächste Schritt wird sein, auf Verdacht den Raildrucksensor zu tauschen. Wenn das nichts hilft, soll die Vorförderpumpe erneuert werden, als letztes müsste dann tatsächlich die Hochdruckpumpe getauscht werden. Ich werde weiter berichten. Dass Späne zwar im Filter, aber weder im Tank noch in der Vorförderpumpe zu finden waren, finde ich schon seltsam. Aber ich bin auch absoluter Laie. 

[schwinge]

14 hours ago, Rossi68 said:

[...] auf Verdacht den Raildrucksensor zu tauschen [...]

Wenn deine Werkstatt nicht in der Lage ist Probleme zu diagnostizieren und Bauteile (auf Kosten des Kunden) auf Verdacht tauscht, dann empfehle ich dir dringend eine kompetente Werkstatt zu suchen.

Ich habe übrigens auch ein Fahrzeug mit ähnlichem Symptom im Bestand (anderes Modell, anderer Motor, andere Pumpe), wo ich noch die Ursache der Späne ermitteln muss.
Tatsache ist, die Späne sind nicht normal, kommen irgendwoher, und man sollte schon besser rausfinden woher sie kommen bevor es teuer rumpelt.

[Jensg]

Da gibts Bilder aus dem Innenleben der Pumpe.

https://www.kfzteile-zentrum.de/infos-zu-den-ersatzteilen/dieseltechnik/einspritzpumpen.html

Jens

[(°\=/°)]

vor 15 Stunden schrieb Jensg:

Da gibts Bilder aus dem Innenleben der Pumpe.

Wie eine CR-Pumpe grundsätzlich aufgebaut ist und funktioniert, weiß ich schon. Mir geht es um die konkrete Ausführung im Picasso-HDI.

Die gezeigten Skizzen zeigen auch eine HD-Pumpe, die m.E. nicht selbstansaugend ist und eine aktive Kraftstoffzuführung benötigt.

[Jensg]

Stimmt, man sieht nur schön die Verschleißspuren, die Ursache der Späne. Konkret für deine Ausführung dürfte helfen, bei Carparts etc. mal zu schauen, on es da im Tank als ET Teil eine Pumpe gibt oder nicht.

Jens

[Rossi68]

Am 9.12.2022 um 02:34 schrieb schwinge:

Wenn deine Werkstatt nicht in der Lage ist Probleme zu diagnostizieren und Bauteile (auf Kosten des Kunden) auf Verdacht tauscht, dann empfehle ich dir dringend eine kompetente Werkstatt zu suchen.

Ich habe übrigens auch ein Fahrzeug mit ähnlichem Symptom im Bestand (anderes Modell, anderer Motor, andere Pumpe), wo ich noch die Ursache der Späne ermitteln muss.
Tatsache ist, die Späne sind nicht normal, kommen irgendwoher, und man sollte schon besser rausfinden woher sie kommen bevor es teuer rumpelt.

Hallo Schwinge, 

danke für Deine Hilfe.

Das Problem ist: Drei Werkstätten haben mir gesagt 1. Lohnt sich nicht mehr, eine Reparatur würde mindestens 6000 Euro kosten, 2. Sie könnten es auch gar nicht, weil sie das Werkzeug gar nicht hätten und weil, wenn die HDP ausgetauscht werden müsste, die neue "angelernt" werden müsste, wofür sie auch nicht die erforderlichen Apparaturen hätten. Und Citroën selbst konnte ja schon mal gar keinen Fehler feststellen, und wenn sie alles tauschen, reinigen und spülen müssten, würde es um die 8000 Euro kosten. 

Über einen privaten Kontakt habe ich das Auto jetzt einem Mechaniker von Citroën gegeben. Er versucht jetzt, den Wagen zu reparieren, er konnte die Fehlerquelle aber auch noch nicht genau bestimmen. Denn weder im Tank, noch in der Vorförderpumpe konnte er Späne entdecken. Deshalb soll jetzt erstmal der Kraftstoffsensor getauscht werden, dann wollen wir weitersehen. Ist schon ein riesiger Mist! 

Bearbeitet 11. Dezember 2022 von Rossi68
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