Seitenschweller XM Schweißarbeiten

[matgom]

vor 14 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Ich erinnere mich… sorry, hätte auch selbst drauf kommen können.

Danke für‘s erneute Verlinken.

Was lernen wir daraus: Fakten spielen bei bestimmten Personen keine Rolle, Vorstellung und Glaube werden als wichtiger erachtet.

Und sorry für‘s OT, aber bei einigen hier gilt das auch hinsichtlich anderer Themen. Namen brauche ich nicht zu nennen, gell?

vor 14 Stunden schrieb jens-thomas:

In der von @schwingedankenswerterweise zur Verfügung gestellten Anweisung lese ich nix vom Schutzgasschweißen.

Hallo,

bin sehr erschrocken wie ihr mit diesem Inhalt umgeht. Ich empfehle euch Dringend, an der Leistungsfähigkeit eures Sehvermögens und / oder der Leseschwäche zu arbeiten. Bei fachlicher Unterstützung helfe ich gerne.

Der Einsatz von Blechen mit "hoher Elastizitätsgrenze" wird hier beschrieben. Das sind weiche Bleche zB DC01 , also das Gegenteil von gehärtetem Blech, dieses hätte eine sehr niedrige Elastitätsgrenze. Die Teile können auch kalt gerichtet werden, gehärtete Teile werden nicht gerichtet. Die Behauptung "gehärtetes Blech" ist Unsinn.

Unter Instandsetzung / Verarbeitung steht:

Karosseriebaubleche mit hoher Elastizitätsgrenze bereiten mit ihrer Verarbeitung im Reparaturbereich beim Widerstands- oder Schutzgasschweißen dem Fachmann keine besonderen Probleme......

Die Behauptung "darf nicht geschweißt werden" ist Unsinn.

vor 15 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Danke für‘s erneute Verlinken.

Was lernen wir daraus: Fakten spielen bei bestimmten Personen keine Rolle, Vorstellung und Glaube werden als wichtiger erachtet.

@M. Ferchauddu hast hier (noch) nichts gelernt, nur Unsinn auf Fakten umgemünzt, die Fachleute verunglimpft.

Am 4.12.2022 um 11:07 schrieb Manson:

Was ich definitiv weiß ist das es dickeres Material ist und das in Teilbereichen bis zu 5 Lagen zusammengepunktet sind, z.B. im Bereich der hinteren Wagenheberaufnahme.

Manson beschreibt die Situation im Detail: Das man mit dickerem Material die Festigkeit erhöhen kann, das wird dann Mehrlagig verbunden, steigert weiterhin die Festigkeit der Konstruktion. Danke für den Lichtblick bei soviel Unsinn Detlef.

Grüße Matthias "Gelegenheitsmentor"

[schwinge]

Dem Gelegenheitsmentor scheint nicht klar zu sein, was die Eigenschaft "hohe Elastizitätsgrenze" bedeutet.

[Manson]

Hat er doch geschrieben, da es sich um Bleche mit größerer Materialstärke handelt, sind deren Elastizität natürlich höhere Grenzen gesetzt als z.B. der Schwellerhaut. So verstehe ich das übrigens auch

Gehärtet ist da nichts, lässt sich auch noch problemlos mit der Blechschere schneiden.

Bearbeitet 5. Dezember 2022 von Manson

[M. Ferchaud]

Hmm - ich lasse mich gerne belehren, sollte ich hier einem Denkfehler aufgesessen sein.

Ich habe dazu kurz ein wenig recherchiert. Zunächst zum Begriff "Elastizizätsgrenze":

"Als Elastizitätsgrenze bezeichnet man den Wert der mechanischen Spannung, bei dessen Überschreiten plastische Deformation stattfindet. Im Spannungs-Dehnungs-Diagramm ist es der Punkt, in dem die Spannungskurve vom linearen Verlauf abweicht. Dieser Punkt ist aber nicht eindeutig definiert, sondern von der Messmethode abhängig."

https://www.chemie.de/lexikon/Elastizitätsgrenze.html

Was uns weiterführt zum Thema "Federstahl":
 

Auflistung der wichtigsten Federstähle mit Materialbeschreibung, Einsatztemperatur, Elastizitätsmodul (E-Modul) und Gleitmodul (G-Modul) sowie Preisindex.

Federstahl besitzt im Vergleich zu anderen Stählen eine höhere Festigkeit und kann bis zu einer bestimmten Spannung (Elastizitätsgrenze „Rp“) verformt werden. Nach Entlastung kehrt der Federstahl dann wieder in die Ausgangsstellung zurück ohne dabei dauerhaft verformt zu werden. Federstahl EN 10270-3-1.4310 hat zum Beispiel eine Zugfestigkeit von 1250 bis 2200 N/mm², verglichen mit 360 N/mm² beim Baustahl S235JR. Hierbei ist der maßgebliche Unterschied das Streckgrenzenverhältnis, d.h. das Verhältnis von Elastizitätsgrenze zu Zugfestigkeit des Werkstoffs, welches bei Federstählen normalerweise bei >85% liegt. Die Elastizität als Hauptmerkmal eines Federstahls wird beim Herstellungsprozess durch eine spezielle Legierung durch Zugabe von Silizium (Si), Mangan (Mn), Chrom (Cr), Vanadium (V), Molybdän (Mo) und Nickel (Ni) erreicht.

Welche Anforderungen wird an einen Federwerkstoff gestellt:

Federstahl muss ein großes elastisches, sowie ein ausreichendes plastisches Formänderungsvermögen (Wickeln von Federn) aufweisen. Er muss eine hohe Elastizitätsgrenze, Bruchdehnung und Brucheinschnürung besitzen, sowie eine günstige Zeitstand- und Dauerschwingfestigkeit. Dazu sollte der Federstahl eine geringe Randendkohlung und rissfreie Oberfläche aufweisen. Durch eine abschließende Wärmebehandlung kann die Zugfestigkeit des Federstahls erhöht werden.

https://blog.federnshop.com/federstahl/

So, wie ich es verstehe (und nochmal, lieber @matgom, ich lasse mich gern eines besseren belehren, sollte ich falsch liegen) benötigt eine Feder eine hohe Elastizitätsgrenze, um nach der Verformung wieder in die Ausgangsstellung zurückzukehren. Dazu wird sie gehärtet, wenn ich das richtig verstehe. Erhitzen kann doch diese Härtung negativ beeinflussen, oder?

Im Seitenschweller würde ein solcher Materialeinsatz meines Erachtens auch Sinn ergeben, da der Schweller ja steif sein sein muss und z.B. Torsionsbelastungen aushalten muss. Weiche Walzbleche wie das genannte DC01 wären doch demzufolge eher kontraproduktiv, oder?  

Bin gespannt... 

 

Bearbeitet 5. Dezember 2022 von M. Ferchaud

[Manson]

27 minutes ago, matgom said:

Karosseriebaubleche mit hoher Elastizitätsgrenze bereiten mit ihrer Verarbeitung im Reparaturbereich beim Widerstands- oder Schutzgasschweißen dem Fachmann keine besonderen Probleme......

Was wiederum auch logisch ist, denn umso dicker das Material, desto besser lässt es sich schweißen. Dünnblech verzieht sich schneller und man läuft Gefahr Löcher reinzubrennen wenn die Stromstärke zu hoch ist.

[M. Ferchaud]

vor 45 Minuten schrieb Manson:

Was wiederum auch logisch ist, denn umso dicker das Material, desto besser lässt es sich schweißen. Dünnblech verzieht sich schneller und man läuft Gefahr Löcher reinzubrennen wenn die Stromstärke zu hoch ist.

Ich finde, statt die Behauptungen Deines Gelegenheitsmentor (was für eine geniale Betitelung!) zu zitieren, solltest Du Dich mit den Fakten auseinandersetzen. 

Und wie gsagt: Ich bin gern bereit, mich berichtigen zu lassen, wenn ich mich geirrt haben sollte. Du auch?

[matgom]

vor 7 Minuten schrieb schwinge:

Dem Gelegenheitsmentor scheint nicht klar zu sein, was die Eigenschaft "hohe Elastizitätsgrenze" bedeutet.

Danke für den Hinweis. Mit der Elastizitätsgrenze - Mechanische Spannung - N/m2 hab ich praktisch noch nicht gearbeitet. Praktisch arbeite ich mit Zugfestigkeit und Steckgerenze N/mm2 .

Statt "hohe Elastizitätsgrenze" hätten die zusätzlich noch ne Werkstoffnummer mit dazuschreiben können. Hier ist die Steckgrenze 355 MPa =N/mm2. https://rime.de/de/wiki/hochfester-stahl/

Hochfester Stahl muss also nicht die Streckgrenze einer 8.8 Schraube 640 N/mm2 oder 10.9 Schraube 900 N/mm2 haben.

Grüße Matthias

[M. Ferchaud]

vor 11 Minuten schrieb matgom:

Statt "hohe Elastizitätsgrenze" hätten die zusätzlich noch ne Werkstoffnummer mit dazuschreiben können

Jetzt sind die Verfasser des Handbuchs schuld, oder wie?

[matgom]

vor einer Stunde schrieb M. Ferchaud:

Im Seitenschweller würde ein solcher Materialeinsatz meines Erachtens auch Sinn ergeben, da der Schweller ja steif sein sein muss und z.B. Torsionsbelastungen aushalten muss. Weiche Walzbleche wie das genannte DC01 wären doch demzufolge eher kontraproduktiv, oder?  

Bin gespannt...

DC1 war nur ein Beispiel. Auch weiche Bleche haben eine Streckgrenze DC1 140-280 N/mm2 .

@Mansonhat schon erwähnt das das Blech im Seitenschweller dicker ist. Wenn das Blech doppelt so dick ist, dann verdoppelt sich die Streckgrenze des Profilquerschnitts. "Hochfest" kann 355 N/mm2 haben. Das ist kein großer Unterschied zu DC1, bei DC1 könnte man die Blechstärke geringfügig erhöhen. 

Den Vorteil: Bruchdehnung bei DC1 ist 28% , hätte man auch, egal wie dick das DC1 Blech ist.

[M. Ferchaud]

vor 2 Minuten schrieb matgom:

DC1 war nur ein Beispiel. Auch weiche Bleche haben eine Streckgrenze DC1 140-280 N/mm2 .

Schon klar. Dir ist aber schon bewusst, das die Streckgrenze etwas anderes ist, als die Elastizitätsgrenze?

[M. Ferchaud]

Oder sehe ich das falsch?

Bearbeitet 5. Dezember 2022 von M. Ferchaud

[matgom]

vor 28 Minuten schrieb matgom:

Danke für den Hinweis. Mit der Elastizitätsgrenze - Mechanische Spannung - N/m2 hab ich praktisch noch nicht gearbeitet. Praktisch arbeite ich mit Zugfestigkeit und Steckgerenze N/mm2 .

vor 1 Minute schrieb M. Ferchaud:

Schon klar. Dir ist aber schon bewusst, das die Streckgrenze etwas anderes ist, als die Elastizitätsgrenze?

Lesen und verstehen ist kompliziert und anstrengend ?

[Manson]

9 minutes ago, matgom said:

Lesen und verstehen ist kompliziert und anstrengend ?

Ja, vor allem mit dem Vorsatz das man gar nicht verstehen will

[M. Ferchaud]

vor 7 Minuten schrieb matgom:

Lesen und verstehen ist kompliziert und anstrengend ?

Scheint so...

Ich habe Deine Ausführungen gelesen, aber offensichtlich kreist Du dabei um Dich selbst. Hast Du im Gegenzug auch die Definition der Elastizitätsgrenze sowie die Auflistung der Eigenschaften von Federstählen gelesen? Ich habe bisher noch keine Bezugnahme dazu von Dir erkannt, sondern nur verstanden, dass Du damit "noch nicht gearbeitet" hättest.

Auch von Manson habe ich nur Spekulationen, Vermutungen und Schlussfolgerungen vernommen, die das Thema der Elastizitätsgrenze einfach außen vor lassen.

Es geht doch hier nicht darum, wer nun recht hat. Nochmal: Sollte ich mich irren, bin ich gerne bereit, das zuzugeben. Ich erkenne hier aber keine echte Auseinandersetzung mit dem Thema.

[M. Ferchaud]

vor 3 Minuten schrieb Manson:

Ja, vor allem mit dem Vorsatz das man gar nicht verstehen will

Damned, You're sooooo right!

[FuchurXM]

"Elastiztätsgrenze" kommt im Spannungs-Dehnungs-diagramm gar nicht vor. Ist damit E-Modul oder doch die Streckgrenze gemeint? 

https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungs-Dehnungs-Diagramm

[M. Ferchaud]

vor 2 Minuten schrieb FuchurXM:

"Elastiztätsgrenze" kommt im Spannungs-Dehnungs-diagramm gar nicht vor. Ist damit E-Modul oder doch die Streckgrenze gemeint? 

https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungs-Dehnungs-Diagramm

Ist doch hier erklärt:
 

Man unterscheidet verschiedene Bereiche im Spannungs-Dehnungs-Diagramm:

• den linear-elastischen Bereich (Proportionalbereich, „Hookesche Gerade“), in welchem die Dehnung der Spannung proportional ist und somit das Hookesche Gesetz gilt
• den nichtlinear-elastischen Bereich, in welchem die Verformung noch reversibel ist (elastisch) aber nicht mehr der Spannung proportional ist.
• den elastisch-plastischen Bereich, in welchem die Verformung teilweise plastisch – das heißt irreversibel – ist. Wenn die Elastizitätsgrenze überschritten wird, entstehen im Bauteil bleibende Deformationen aufgrund von Versetzungsbewegungen, die temperatur- und dehnratenabhängig sind (Thermisch aktiviertes Fließen).
  
  
  (Das 19. Wort von hinten).

[FuchurXM]

Dann ist es aber doch das gleiche wie die Streckgrenze, halt die Spannung die zu elastischer Verformung führt.

[FuchurXM]

vor 2 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Schon klar. Dir ist aber schon bewusst, das die Streckgrenze etwas anderes ist, als die Elastizitätsgrenze?

"Die Streckgrenze bezeichnet den Spezialfall der Elastizitätsgrenze bei einachsiger und momentenfreier Zugbeanspruchung"

Aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Streckgrenze

Puhh, so langsam müsste es werden .

[M. Ferchaud]

vor 10 Minuten schrieb FuchurXM:

"Die Streckgrenze bezeichnet den Spezialfall der Elastizitätsgrenze bei einachsiger und momentenfreier Zugbeanspruchung"

Aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Streckgrenze

Puhh, so langsam müsste es werden .

Fein. Und jetzt müssen wir noch herausfinden, welche Bleche eine "hohe Elastizitätsgrenze" aufweisen.

[Manson]

Äh, es geht hier um den Aufbau von Schwellerblechen, nicht um Blattfedern.

 

....und generell darum das jemand einen sucht der ihm seine Schweller repariert. Da der Spezialist dazu nicht bereit ist und ich zwar nicht kann aber ihm doch zumindest zeigen konnte was ihn erwarten könnte und welche Optionen er hat, sollten wir doch jetzt mal die zum Zug kommen lassen die auch Aktionen bringen möchten. Für mich ist diese Diskussion hier beendet.

[M. Ferchaud]

vor 2 Stunden schrieb Manson:

Für mich ist diese Diskussion hier beendet.

Für mich nicht. @schwinge hat auf eine maßgebliche Information aus einer Reparaturanleitung hingewiesen. Die Bedeutung einer in dieser Anleitung erwähnten Materialeigenschaft wurde hier bislang teils fakten-, teils meinungsbasiert diskutiert.

Nur, weil die Fraktion der meinungsbasierten Realität in ihrer Argumentation nicht weiter kommt, interessiert es mich (und vielleicht auch andere) trotzdem, was genau es mit den genannten Aspekten auf sich hat. 

Der Versuch, die Relevanz der Elastizitätsgrenze durch das Blattfederargument außer Kraft zu setzen, sieht mir nach einer "nett getarnten" Ablenkung von der eigenen Unkenntnis aus.

Bearbeitet 5. Dezember 2022 von M. Ferchaud

[schwinge]

Ich hab hier n XM-Hinterteil zum Auseinanderbohren in der Scheune rumstehen. Werd dort mal so ein paar Blechstückel auf Stoß verschweißen und gucken, ob spürbare Materialeigenschaftsveränderungen in der Wärmeeinflußzone zu beobachten sind. Allerdings ist zu erwarten, dass man da mit bloßen Auge nicht viel erkennen können wird.

[M. Ferchaud]

vor 9 Minuten schrieb schwinge:

Ich hab hier n XM-Hinterteil zum Auseinanderbohren in der Scheune rumstehen. Werd dort mal so ein paar Blechstückel auf Stoß verschweißen und gucken, ob spürbare Materialeigenschaftsveränderungen in der Wärmeeinflußzone zu beobachten sind. Allerdings ist zu erwarten, dass man da mit bloßen Auge nicht viel erkennen können wird.

Das denke ich auch. Aber danke für die Bereitschaft.

[Petruschka]

vor 57 Minuten schrieb M. Ferchaud:

interessiert es mich (und vielleicht auch andere) trotzdem, was genau es mit den genannten Aspekten auf sich hat. 

...interessiert mich jedenfalls  auch!