Ketten-V6: Unrunder, fetter Kaltleerlauf – Ursache? [nun doch gelöst]

[holger s]

Seit einiger Zeit läuft mein V6 nach Kaltstart, unabhängig von der Außentemperatur unrund mit zu niedriger Kalt-Leerlaufdrehzahl und vermutlich zu fett (Abgas riecht stark nach Sprit) und muss gelegentlich mit leichtem Gasgeben stabilisiert werden.

Nach ca. einer Minute (habs noch nicht gestoppt) pendelt sich ein stabiler Leerlauf ein und es riecht nicht mehr nach Sprit. Das ist so absolut bei jedem Kaltstart reproduzierbar.

Die Kalt-Leerlaufdrehzahl liegt normalerweise bei ca. 1100 und auch die regelt sich nach einer (immer gleichen Zeit) auf 900 (?) runter. 

Ich hatte nun den Temperaturfühler des Motorsteuergeräts im Verdacht … war allerdings auch nur so eine Idee. Ich hatte schon länger einen neuen rumliegen (nach Nummer bestellt) und nun passt das Gewinde nicht; es hat eine andere Steigung. Was muss man tun, um mit der Bestellnummer einen passenden Sensor zu bekommen? Ich hatte den Sensor beim hier immer empfohlenen »Ersatzteilprofi« bestellt.

Kann es sonstige Ursachen für das beschriebene Phänomen geben? Es ist wie gesagt absolut jedes mal das selbe und nachdem der sich der Leerlauf stabilisiert hat, läuft der Motor perfekt und der Benzinverbrauch ist völlig normal.

Der Leerlaufsteller ist nach kurzer Recherche im Forum wohl nicht schuld (überfettet nicht). Und der Benzindruckregler kann es wohl nicht sein, weil sich das sonst anders – auf das gesamte Laufverhalten – auswirken würde.

Gibt es andere – zeit- und / oder temperaturgesteuerte Komponenten – die eine Auswirkung auf die Gemischzusammensetzung haben?

Links der neue nicht passende Sensor, rechts der originale.

Bearbeitet 9. Dezember 2022 von holger s

[MichaelS]

Hallo Holger,

wenn ich das jetzt nicht mit dem Sensor für die Steuerung der Überhitzungsanzeige verwechsle, dann hat der Sensor, der die Informationen an das Steuergerät liefert, die Teilenummer 1920C4, hat eine Größe M12 mit einer Gewindesteigung von 1,50. Zumindest für den Y3, ob es beim Y4 anders ist, weiß ich nicht.

Da der Fehler bei Dir zu 100% zu reproduzieren ist, würde ich auch sehr stark nur auf diesen Sensor tippen. Ein Problem im Rechner würde ich ausschließen. Ein Kaltstarteinspritzventil hat der ZPJ nicht, bleibt also nur noch der Sensor als das Bauteil, welches die Einspritzmenge abhängig von der Temperatur des Kühlmittels mißt / steuert.

Den Leerlaufregler halte ich auch eher nicht für verdächtig - wobei zu fett natürlich nicht nur zu viel Sprit, sondern auch zu wenig Luft bedeuten kann. Aber dann hättest Du das Problem mMn immer, wenn er in den Leerlauf geht.

Welche Teilenummer hat der von Dir bestellte Sensor? Den 1920C4 gibt es zum Beispiel hier als NOS-Teil von Citroën (Sensor günstig, aber Versand teuer und Bewertungen solala).

Edit nach Deiner Editierung des Beitrags mit dem Bild: Der von mir verlinkte Sensor müsste passen. wenn ich das anhand der Gewindegänge richtig abschätze.  Das Gewinde von Deinem neuen hat meiner Meinung nach keine falsche Steigung, sonder ist einfach zu groß, oder? Das ist M14 oder M16? Außerdem passt der Stecker nicht.

Und nochmal Edit: Dein neuer Sensor müsste der 133878 für den XM Y4 2,1 TD, Xantia, Berlingo, ZX etc. sein.

Bearbeitet 9. Dezember 2022 von MichaelS

[AndreasRS]

Hallo,

ohne eine geringste Ahnung von dem Motor zu haben: Bei meinem TCT war es der Temperatursensor in der Drosselklappe.

Letztlich habe ich das herausgefunden durch Betrachten der Ist-Werte während der Fahr mittels Lexia.

Grüße
Andreas

[holger s]

vor 2 Stunden schrieb MichaelS:

Welche Teilenummer hat der von Dir bestellte Sensor? Den 1920C4 gibt es zum Beispiel hier als NOS-Teil von Citroën (Sensor günstig, aber Versand teuer und Bewertungen solala).

Edit nach Deiner Editierung des Beitrags mit dem Bild: Der von mir verlinkte Sensor müsste passen. wenn ich das anhand der Gewindegänge richtig abschätze.  Das Gewinde von Deinem neuen hat meiner Meinung nach keine falsche Steigung, sonder ist einfach zu groß, oder? Das ist M14 oder M16? Außerdem passt der Stecker nicht.

Und nochmal Edit: Dein neuer Sensor müsste der 133878 für den XM Y4 2,1 TD, Xantia, Berlingo, ZX etc. sein.

Oh – danke fürs finden. Ja, das ist genau der passende. Ich hab den direkt mal gekauft, falls autoteile 24 den eben zusätzlich bestellten Sensor doch nicht morgen früh auf dem Tresen hat. DPD ist zwar unzuverlässig, aber ich lasse mir den an einen Paketshop liefern – da sollte wenig schiefgehen können.

Ob Steigung und / oder Durchmesser (ja, scheint auch so zu sein) bei dem vorliegenden Sensor nicht passen, hab ich im Moment der Verärgerung / des Wunderns nicht so genau betrachtet. Passte jedenfalls nicht.

Welche Teilenummer der hatt(e), kann ich jetzt nicht mehr nachvollziehen; die Bestellung ist schon ein paar Monate her und in der Bestellung sind nicht die Citroën-Nummern. Ich hab jedenfalls die Nummer aus dem Service-Portal genommen und der »Ersatzteilprofi« hat falsch geliefert. Bleibt jetzt abzuwarten, ob die Sensoren für Anzeige (blau – ist übrigens der selbe wie der im V6 standard-mäßig verbaute, wenn auch nicht angeschlossene Öltemperatursensor) und für die Ventilatorsteuerung (braun) passen.

[cx-Dirk 2]

Hallo Andreas,hast du die Teilenummer für den Temperatursensor der in der Ansaugbrücke sitzt.

Nach den bx-basis so nett war beim abholen von CX Teilen gleich mal mein Stecker fürs Doppelrelais zu reparieren,

lief der Motor wieder.

Leider läuft er jetzt total mies,er muss beim Kaltstart nach einigen Sekunden lauf mittels des Gaspedals am Leben

gehalten werden bis er warm ist.Dann nimmt er aber trotzdem nicht richtig Gas an und hat keine Leistung.

Also "könnte" das ja ein Grund sein.Vieleicht kannst du ja ein Photo davon machen,

Gruss der Dirk

[Mario]

vor 8 Stunden schrieb holger s:

Seit einiger Zeit läuft mein V6 nach Kaltstart, unabhängig von der Außentemperatur unrund mit zu niedriger Kalt-Leerlaufdrehzahl und vermutlich zu fett (Abgas riecht stark nach Sprit) und muss gelegentlich mit leichtem Gasgeben stabilisiert werden.

Das mit dem mach Sprit riechen bei Start macht meiner sein Jahren, aber die Drehzahlen und der Rundlauf sind völlig iO.

Temp.Sensoren hatte ich alle schon gewechselt, LL.Drehsteller neu, Poti neu usw usw,

Benzindruckregler war auch vor Jahren Fritte, Druck zu niedrig, deswegen lange Zeit schlechter Warmstart,

war immer wie Abgesoffen, Kaltstart dagegen immer top.

Aber am Startgeruch keine Änderung.

Bin mal gespannt ob Du da was erreichst.

 

Ps. im Moment hat es die HD Pumpe wohl hinter sich gebracht,

(28Jahre) trotz regelmäßig frisch grün,

fürchterliche Geräusche beim Pumpen, wie wenn einer der Kolben gefressen hat

Bearbeitet 9. Dezember 2022 von Mario

[holger s]

vor 11 Minuten schrieb Mario:

Bin mal gespannt ob Du da was erreichst.

Mario, schön von Dir zu lesen!

Wir sind morgen in Herzfelde … kommt doch vorbei. Dann kannst Du dabei sein, wie wir – wenn und ob – das Problem in den Griff bekommen.

Ich bringe auch Lebkuchen mit. 

[AndreasRS]

vor 27 Minuten schrieb cx-Dirk 2:

Hallo Andreas,hast du die Teilenummer für den Temperatursensor der in der Ansaugbrücke sitzt.

beim TCT gibt es keinen Temperatursensor in der Ansaugbrücke.

Grüße
Andreas

[Mario]

vor 11 Minuten schrieb holger s:

Wir sind morgen in Herzfelde … kommt doch vorbei.

Ja wäre nicht schlecht, aber XM steht wegen HD.Pumpe gerade, Womo wird erst zu Weihnachten wieder Startklar gemacht.

Frau will eh auf Weihnachtsmarkt hier, der hier nur 3Tage geht.

Und Silles Kaffee Automaten habe ich auch noch nicht fertig, zweimal schon angefangen,

aber Sitzen und Rücken ist einfach Sche...., immer noch.

Kann nicht mal die HD Pumpe selber Tauschen, habe mich mal nur rüber gebeugt, geht gar nicht.

Bearbeitet 9. Dezember 2022 von Mario

[schwinge]

Ich hab jedesmal drei Tage Rücken, wenn ich nen Motor rein oder rausbau oder längere Zeit im Motorraum rumfummel. Irgendwo rüberbeugen und ne Weile so arbeiten vertrag ich nicht. Es gibbet sone Dinger, werd ich mir mal eins kaufen: https://traxionproducts.com/products/topside-creeper
Hoher Tisch, um im Stehen an Kleinzeug zu arbeiten, ist auch ne gute Sache. Hast auch mehr Lagerplatz drunter, als unter nem normalhohen Tisch. 

Ich drücke die Daumen für Aussicht auf Besserung.

Bearbeitet 9. Dezember 2022 von schwinge

[cx-Dirk 2]

Sorry AndreasRS,ich meinte natürlich den  der in der Drosselklappe sitzt,was ja auch für dich klar sein sollte da ich mich ja auf deine Posting bezog.

[MichaelS]

vor 6 Stunden schrieb cx-Dirk 2:

Teilenummer für den Temperatursensor

Beim XM Y3 TCT hat der Sensor die Nummer 1920T0.

[cx-Dirk 2]

Danke MichaelS.

[holger s]

Update:

Der passende Sensor kam noch rechtzeitig zum Schrauber-Nachmittag an.

Ich hab den Motor nach der Fahrt nach Herzfelde zweieinhalb Stunden abkühlen lassen (Außentemperatur um 0°). Nach Tausch des Sensors sprang der Motor sofort an und lief nach zwei Sekunden rund. Es ist nicht sicher, ob der Motor wirklich kalt genug war, um ein repräsentatives Ergebnis zu haben.

Der zweite Test heute Morgen, nachdem der Wagen die ganze Nacht bei ca. -2–0° komplett abkühlen konnte: Der Motor lief nach dem Anspringen etwas unrund und fett, aber bei weitem nicht so schlimm wie vorher, brauchte auch keine Unterstützung durchs Gaspedal, um die Drehzahl zu stabilisieren; es roch auch nach Sprit. Allerdings stabilisierte sich der Leerlauf nach ca. sechs (!) Sekunden in der erhöhten Kalt-Leerlauf-Drehzahl und der Motor lief ab dann ruhig und weiter ohne Auffälligkeiten.

Gibt es Thesen oder Wissen dazu? War der Motor gestern Abend nicht kalt genug? Heute Morgen war er definitiv kalt genug –ist im Steuergerät ein »gemerkter Wert« des letzten Kaltstarts mit dem defekten Sensor abgelegt der dann schnell korrigiert wurde? Ähnliches hatte ich mal bei einem defekten MAP-Sensor: da hat es nach Start mit dem neuen Sensor eine Zeit (mehrere Starts) gebraucht, bis der Motor wieder zuverlässig rund lief.

Mal sehen, was der nächste Kaltstart bringt.

[holger s]

Ach … es gibt ja Gründe, die einfachen Dinge zu feiern … einen passenden Sensor im Fachhandel zu finden …

Links der passende neue, rechts der defekte alte.

Was auch immer die Nummern sagen …

[Mario]

Holger, reinige mal Deinen LLS (Lehrlaufsteller), würde mich nicht wundern wenn der bei kalt einfach schon etwas auf letzte warm Stellung klebt/hängt.

Ich habe bei meinen weil schon nach oben verlegt, einfach von der Saugseite den Schlauch abgezogen und MoS2 Kriechöl Korrosionsschutz bei laufenden Motor mehrmals rein gesprüht.

Das löst und wäscht Verharzungen und Dreckränder die sich da im Laufe der Jahre bilden.

Beim ersten mal vor vielen Jahren kaufte ich nen neuen, der dann nach Jahren und dann auch mal langer Standzeit bei Sille, wieder die gleichen Probleme hatte, jetzt alles seit nem Jahr wieder top.

Hat aber alles nichts mit dem nach Sprit stinken nach Anlassen zu tun glaube ich.

Oder vielleicht doch???

Bin gerade am Nachdenken ob meiner nach der Reinigung nicht sogar ne Weile nicht oder weniger nach Sprit gerochen hat, habe da aber nicht drauf geachtet, weil ich andere Probleme hatte.

Werde das die Woche noch mal Testen, Reinigen und dann mal die nächsten Starts explizit drauf achten.

Könnte ja sein das der auch schon wieder etwas hackt bei kalt, und das Steuergerät versucht mit noch mehr Sprit die Drehzahl anzuheben.

Bearbeitet 12. Dezember 2022 von Mario

[holger s]

Nächstes Update:

Kaltstartversuch 2 am Morgen nach Frostnacht (-1°): Wie gestern morgen, ein paar Sekunden brabbelnder Lauf (nicht mehr ganz so unruhig wie gestern), dann stabiler Leerlauf. Ich hatte den Wagen nur probeweise gestartet, damit er kalt bleibt, um eine Testreihe zu machen.

Kaltstartversuch 3 heute Nachmittag (0°): Motor startet, wie es sein soll: spontanes sauberes Anspringen, Leerlaufdrehzahl sofort bei 1150 U/min, nach der üblichen Warmlaufphase geht die Leerlaufdrehzahl auf 900 U/min runter.

Das ist jetzt kein Beweis, aber ein ziemlich deutlicher Hinweis, dass die These stimmt, dass sich das Steuergerät was merkt und es erst nach und nach nach einer Parameter-Änderung (neuer Sensor) zu Normalwerten zurückkehrt.

Wir haben jetzt nur nicht die Frage gelöst, warum der Ersatzteilprofi einen falschen Sensor geliefert hat.

 

Bearbeitet 12. Dezember 2022 von holger s

[Mario]

Holger,

und hat sich an dem Spritgeruch was geändert?

[holger s]

vor einer Stunde schrieb Mario:

Holger,

und hat sich an dem Spritgeruch was geändert?

Ja, kein Spritgeruch mehr. Das hatte er auch nur in dieser Zeit des defekten Sensors und nur in der Unrund-Laufphase. Die sichtbaren Abgase waren auch … äh … speziell.

Ich werde bei Gelegenheit auch noch mal die Widerstandswerte des defekten und des neuen Sensors messen; mal sehen, was uns das sagt.

[TorstenX1]

vor 7 Stunden schrieb holger s:

aber ein ziemlich deutlicher Hinweis, dass die These, dass sich das Steuergerät was merkt und es erst nach und nach nach einer Parameter-Änderung (neuer Sensor) zu Normalwerten zurückkehrt.

Ja sicher,  das ist jedenfalls beim Xantia so und sehr sicher auch beim ZPJ.
Fahrer einer LPG-Umrüstung mit schlecht eingestellter Anlage merken das jeden Morgen deutlich,wenn der Motor kalt auf Benzin startet und das MSG noch die Werte auf LPG gespeichert hat. Die Kiste rumpelt vor sich hin, bis das MSG eine neue Einstellung hinbekommen hat oder aber auf LPG umschaltet. Schlimmstenfalls hat man erstmal einen schlechten Leerlauf, der besser wird, und beim Umschalten auf LPG tut es wieder einen Schlag um dann erneut besser zu werden...

[holger s]

Nach dem vorbildlichen Kaltstart vorgestern Abend ist er jetzt wieder zu dem Verhalten mit dem kurzen (6–10 Sekunden) unrunden fetten Kaltlauf zurückgekehrt.

Ich hab jetzt auch mal alten Temperaturfühler durchgemessen und mit einem anderen neuen gleichen Typs verglichen. Die Widerstandswerte sind nahezu identisch:
7°C 3,8–4kΩ (alt / neu)
17°C 2,2–2,4kΩ
70°C 800Ω
90°C 460–490Ω

Noch mal die Fakten zusammengefasst:
– mit dem alten Sensor plötzlich unrunder, fetter Kaltlauf über ca. eine Minute – unabhängig von der Außentemperatur.
– kein relevanter Fehler mit der Lexia auszulesen
– mit dem neuen Sensor zunächst einmal problemloser Kaltlauf (Motor zweieinhalb Stunden abgekühlt)
– am nächsten Morgen nach Frostnacht unrunder Kaltlauf nur noch ca. 6–10 Sekunden
– am Abend dann bei definitiv völlig kaltem Motor problemloser Kaltlauf
– gestern und heute dann wieder nach Frostnacht unrunder Kaltlauf ca. 6–10 Sekunden

Jetzt wird die Sache leider unverständlich … da muss auch noch ein anderes Bauteil beteiligt sein – welches? Oder noch mal den Sensor gegen den anderen neuen tauschen – was auch immer das bringen würde?
Aber warum hat der neue Kühlwassersensor eine signifikante Änderung (Dauer und Stabilität des unrunden Laufs) gebracht?
Alles Zufall?

Bearbeitet 14. Dezember 2022 von holger s

[AndreasRS]

Hallo,

das kann auch Wackelkontakt sein. Ich hatte ebenfalls ein kniffliges Problem. Geholfen hat eine "Live-Diagnose" während der Fahrt. Irgendwann hat eine Temperatur einen plötzlichen Sprung gemacht. Mittlerweile habe ich mir Lexia so eingerichtet, dass der PC jede Sekunde einen Screenshot macht.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 14. Dezember 2022 von AndreasRS

[holger s]

Das Steuergerät lernt wohl langsamer und anders als man annimmt …

Ich hatte letzte Woche noch einen Reproduzier-Test gemacht:
– am Morgen gestartet, dann unrunder Kaltlauf ca. 6–10 Sekunden. Motor nicht warmlaufen lassen, sondern nach ca. 30 Sekunden wieder ausgemacht und bis zum Abend in Ruhe gelassen.
– am Abend dann bei definitiv völlig kaltem Motor problemloser Kaltlauf nacht dem Start.
Das konnte ich an zwei Tagen identisch so erleben.

Dann eine Änderung im Verhalten:
– Sonnabend bei morgendlichem Kaltstart bei -4°; unrunder Kaltlauf 6–10 Sekunden. Dann ca. 320km Autobahn und Landstraße bei Dauerfrost gefahren.
– Sonntag Morgen nach einer Frostnacht bei -7° startet der Motor einwandfrei. Rückfahrt wieder ca. 320km.
– Heute (Montag) Morgen nach einer Frostnacht bei ca. -2° startet der Motor wieder einwandfrei.

Ich hoffe, dass es das dann war. Das Steuergerät macht wohl eine Langzeitbeobachtung.
Warum allerdings der Motor Stunden nach dem kurzen kalt Laufen lassen beim nächsten Start dann problemlos rund läuft … dafür habe ich keine Erklärung. Auch nicht dafür, dass er sich scheinbar nach der langen Ausfahrt eingependelt hat.

Bearbeitet 19. Dezember 2022 von holger s

[AndreasRS]

Die Dinger haben ein Eigenleben. Mein Kälteproblem war morgens vorhanden und ging nicht weg, egal ob ich 3 oder 300 km gefahren bin, auch nach 20 Minuten Motor aus war es noch da. Aber nach mehreren Stunden (!) Standzeit tagsüber war alles prima. Nach mehreren Stunden Standzeit über Nacht war das Problem wieder da.

Bearbeitet 19. Dezember 2022 von AndreasRS

[MeisterNase]

vor 2 Stunden schrieb holger s:

Das Steuergerät lernt wohl langsamer und anders als man annimmt …

I

Woher habt Ihr das Wissen um die Lernfähigkeit des Fenix 3B-Rechners? Die "Intelligenz" des Rechners besteht m.E. darin, unplausible Sensordaten durch fest gespeicherte zu ersetzen. Gruß Ingo