Ketten-V6: Unrunder, fetter Kaltleerlauf – Ursache? [nun doch gelöst]

[holger s]

vor 2 Stunden schrieb MeisterNase:

Woher habt Ihr das Wissen um die Lernfähigkeit des Fenix 3B-Rechners? Die "Intelligenz" des Rechners besteht m.E. darin, unplausible Sensordaten durch fest gespeicherte zu ersetzen. Gruß Ingo

Es ist kein Wissen, nur eine Vermutung, wie ich eingangs schrieb. Ich hatte mal einen defekten MAP-Sensor, der den Motor im Leerlauf absterben ließ. Bei dem neuen MAP-Sensor hat es einige Startversuche gedauert, bis der Motor wieder stabil rund lief. 

Wobei ja die Frage noch offen ist, warum der Motor mit dem neuen Temperatursensor, der die selben Werte wie der alte liefert, besser oder wieder richtig läuft …

Bearbeitet 19. Dezember 2022 von holger s

[Dr.Jones]

vor 2 Stunden schrieb holger s:

Ich hatte mal einen defekten MAP-Sensor, der den Motor im Leerlauf absterben ließ. Bei dem neuen MAP-Sensor hat es einige Startversuche gedauert, bis der Motor wieder stabil rund lief.

Abgesoffen würde es auch erklären.

[holger s]

vor 4 Stunden schrieb Dr.Jones:

Abgesoffen würde es auch erklären.

Nein, so würde ich das nicht bezeichnen. Ich müsste das noch mal ausführlicher erklären … der Motor musste mehrfach gestartet und laufen gelassen werden, bevor sich mit dem neuen MAP-Sensor ein stabiler Leerlauf einstellte. Ein abgesoffener Motor würde ja nicht starten und laufen.

Bearbeitet 20. Dezember 2022 von holger s

[holger s]

Das Problem hat sich nun doch nicht von alleine gelöst.

Mal läuft er nach Kaltstart sofort stabil in der erhöhten Leerlaufdrehzahl, mal hat er das mit dem unrunden Lauf.

Die Abhängigkeit, ob wir vorher längere Strecken Autobahn gefahren sind, hat sich nicht bestätigt. Es sah aus, als würde er nach Autobahnfahrten am nächsten Tag immer sofort rund laufen – das war neulich einmal nicht so.

Ich kann auch nicht sagen, ob das »unrunde« Laufen nur zu fett ist (er läuft fett, siehe unten bei den Einspritzzeiten), oder ob er vielleicht nicht auf allen Zylindern zündet. Vielleicht ist es auch ein Kausalzusammenhang – das zu fette Gemisch kann nicht auf allen Zylindern gezündet oder zumindest nicht komplett verbrannt werden.

Es ist jetzt auch jedes Mal ein »Sporadischer Fehler Drehzahlgeber« abgelegt. Ich hatte dem Anfangs keine Bedeutung beigemessen, da der Motor nach 18 Sekunden ohne jegliche Auffälligkeiten läuft – und es sind immer diese 18 Sekunden, wenn er nicht schon von Anfang an gut läuft. Aber es ist zumindest eine Koinzidenz. Was hat ein sporadischer Fehler Drehzahlgeber mit dem fetten Gemisch zu tun und warum ist der Spuk nach ein paar Sekunden vorbei? Wir müssen dann wohl nach knapp über einem Jahr den Drehzahlgeber noch einmal wechseln, was nicht mal eben so getan ist.

Ich bin weiter dankbar für sachdienliche Hinweise.

Hier nun zwei Zustände, wie sie von der Lexia angezeigt werden. Bild 1 direkt nach dem Starten, Bild 2 nach 18 Sekunden im erhöhten Leerlauf. Schaut Euch mal die krassen Einspritzzeiten in Bild 1 an. Die Messungen bei rundem Anspringen werde ich nachreichen; ich hänge jetzt jedesmal die Lexia dran.

Interessant auch der Wert zum Anlasser. Während des Anlassens springt der auf »1«. Mal beobachten, was beim immer noch sporadischen Aussetzen desselbigen angezeigt wird. Weiß jemand, wo der Wert abgegriffen wird und wofür das Motorsteuergerät den wissen muss? Für die Gemischzusammensetzung während des Anlassens?

 

Bearbeitet 7. Januar 2023 von holger s

[TorstenX1]

Saugrohrdruck in Bild 1!

Das entspricht Vollast, was die Einspritzzeit erklärt. 

[holger s]

vor einer Stunde schrieb TorstenX1:

Saugrohrdruck in Bild 1!

Das entspricht Vollast, was die Einspritzzeit erklärt. 

Wirklich? Und wenn ja, was würde uns das sagen?

Meine Vergleichsmessungen bei meinem MAP-Sensor-Problem hatten folgendes ergeben – da entspricht der Druck dem normalen Atmosphärendruck bei stehendem Motor – ich hab allerdings keine Volllast-Werte (heißt Volllast hohe Drehzahl oder wirklich hohe Drehzahl bei Fahrt?):

Bauteil: Alter, geklebter Sensor / neuer »defekter« Sensor / neuer neuer Sensor
stehender Motor: 1013mb / 926mb / 1013mb
laufender Motor im Leerlauf: 513mb / 926mb / 483mb

 

Bearbeitet 7. Januar 2023 von holger s

[TorstenX1]

vor 52 Minuten schrieb holger s:

Wirklich? Und wenn ja, was würde uns das sagen?

Ja. Und das sagt uns, daß das MSG von Vollast ausgeht und deshalb heftig einspritzt, was bei geschlossener Drosselklappe nicht sehr sinnvoll ist.

Sorry, ich hab grad keine Lust deinen Thread von 2020 zu analysieren.

[holger s]

vor 38 Minuten schrieb TorstenX1:

Ja. Und das sagt uns, daß das MSG von Vollast ausgeht und deshalb heftig einspritzt, was bei geschlossener Drosselklappe nicht sehr sinnvoll ist.

Ich hab bei Volllast (wenn wir hier wie oben gefragt von hoher Drehzahl und nicht von voller Antriebslast ausgehen) aber eher Drücke von unter 300mb in der Lexia gesehen und die Einspritzzeiten bei Drehzahlen um 3–4000U/min liegen bei 2–4ms

Ich hab eben noch mal zwei Messungen gemacht; siehe nächstes Posting.

Wenn Volllast allerdings hieße, der ganze Wagen müsse beschleunigt werden, ist das was anderes. Ich müsste die Messung dann mal während der Fahrt machen. Aber das ist nicht nötig, weil es hier gar nicht darum geht.

Die Frage ist, warum spritzt er trotz des niedrigen Saugrohrdrucks so viel ein und warum nur während der ersten 18 Sekunden.

Bearbeitet 7. Januar 2023 von holger s

[holger s]

Start des nicht ganz kalten Motors bei einer Rest-Kühlwassertemperatur von 24°. Nur kurze unrunde Laufphase:

 

Hochdrehen des Motors auf 3–4000 U/min, um Saugrohrdruck und Einspritzzeit anzusehen:

 

[TorstenX1]

vor 3 Minuten schrieb holger s:

Die Frage ist, warum spritzt er trotz des niedrigen Saugrohrdrucks so viel ein und warum nur während der ersten 18 Sekunden.

Das ist doch gar keine Frage.
1009mb sind kein "niedriger Saugrohrdruck", sondern entsprechen dem Saugrohrdruck wenn die Drosselklappe voll aufgerissen ist, also keinerlei Unterdruck herrscht.
Genaugenommen sollte bei voll geöffneter Drosselklappe dennoch ein etwas geringerer Saugrohrdruck als Atmosphärendruck herrschen, grob 975 mb.

Nochmal ganz deutlich: 1009mb bei geschlossener Drosselklappe ist ein falscher Wert, der zu massiver Überfettung führt. Es existiert ein Fehler. Der kann beim MAP-Sensor liegen, oder auch beim MSG. Evt. auch beim Unterdruckschlauch zum MAP-Sensor, was ich allerdings wegen "Bild 2" nicht annehme, denn dort ist der Unterdruck korrekt zu sehen.

[holger s]

vor 17 Stunden schrieb TorstenX1:

Sorry, ich hab grad keine Lust deinen Thread von 2020 zu analysieren.

Kurze Zusammenfassung: Es ging um den defekten MAP-Sensor (gebrochener Stutzen), den Austausch gegen einen Tot-bei-Ankunft-MAP-Sensor und den Austausch gegen noch einen neuen, funktionierenden MAP-Sensor und die Werte, die ich in der Lexia abgelesen hatte.

Du hast ist dem Thread auch geschrieben, allerdings überwiegend mit dem M über dessen Tochters XM in Kroatien und dessen abgerissne LHM-Leitungen … wie das immer so ist, wenn man aus- und abschweift … möge der Gott der nicht fertig gepflasterten Auffahrten mit Euch sein.

Bearbeitet 8. Januar 2023 von holger s

[holger s]

vor 48 Minuten schrieb TorstenX1:

Das ist doch gar keine Frage.
1009mb sind kein "niedriger Saugrohrdruck", sondern entsprechen dem Saugrohrdruck wenn die Drosselklappe voll aufgerissen ist, also keinerlei Unterdruck herrscht.

Was wär denn Dein Ansatz – welche Teile würdest Du nach dem betrachten der Messwerte tauschen? Das Motorsteuergerät?

Jetzt komme ich schon wieder ans Grübeln, wo aber doch Messwerte mehr helfen sollten …

1009 / 1006 / 1002mb entsprechen dem Absolutdruck bei stehendem Motor – ob im Saugrohr oder neben dem Auto. Das hatte ich damals auch geschrieben, dass das Barometer den selben Luftdruck angezeigt hatte.

Mit meinem MAP-Sensor ist zurzeit scheinbar alles in Ordnung, sonst würde der Motor im Leerlauf per se ausgehen und ansonsten einen ziemlich hohen Verbrauch haben. Die Lexia zeigt hierzu auch keinen Fehler an. Interessant ist allerdings, dass der in der Lexia angezeigte Wert des MAP-Sensors in den ersten Sekunden und während des unrunden Laufs bei dem Luftdruck-Wert des stehenden Motors verharrt.

Auszuschließen ist aber nichts. Ich kann ja noch mal einen anderen vorrätigen MAP-Sensor einbauen. Das kann etwas ändern, löst jedoch nicht die 18-Sekunden-Frage …

Wie ich mehrfach schrieb, ist der Motorlauf nach den kritischen ersten 18 Sekunden völlig unauffällig, auch was die Verbrauchswerte anbelangt. Ebenso bei jedem nachfolgenden Start bei warmem oder halbwarmem Motor – keine Probleme. Verbrauchswerte bei den weihnachtlichen/zwischen-den-Jahren-Fahrten nach Usedom (-7°) und nach Leipzig (+18°) waren in den gewohnten Bereichen von um die 9l/100km.

 

Bearbeitet 7. Januar 2023 von holger s

[TorstenX1]

vor einer Stunde schrieb holger s:

Was wär denn Dein Ansatz – welche Teile würdest Du nach dem betrachten der Messwerte tauschen? Das Motorsteuergerät?

Das hatte ich doch geschrieben...

vor einer Stunde schrieb holger s:

Mit meinem MAP-Sensor ist zurzeit scheinbar alles in Ordnung, sonst würde der Motor im Leerlauf per se ausgehen und ansonsten einen ziemlich hohen Verbrauch haben.

1009 mb im Leerlauf und bei geschlossener Drosselklappe, in Verbindung mit 18,4 ms Einspritzzeit, hältst du also tatsächlich für in Ordnung, und dir kommt auch nicht der Verdacht, daß der Verbrauch dabei etwas erhöht sein könnte ? Dann solltest du es einfach dabei belassen, der Hobel fährt ja offenbar.
Ich persönlich würde allerdings zumindest einen etwas seltsamen Leerlauf vermuten. Falls du sowas wider Erwarten mal feststellen solltest, denk an die Möglichkeit eines Zusammenhanges...

Edit: Was macht eigentlich die Lambdasonde ? Aus den Screenshots ist das nicht ersichtlich. Springt der Wert bei warmem Motor zwischen ca. 90 mV und 900 mV ?

Bearbeitet 7. Januar 2023 von TorstenX1

[schwinge]

Ich hab mir jetzt nur deine Videos angeguckt. Es fällt auf:

1: Nach dem Start 1 bar, springt ein paar s später auf normal, dabei steigt LL Drehzahl kurzzeitig um sich danach wieder einzupegeln. Kaputt.
2: Bei Drosselklappen-U über 1 V (Sekunde 6/7): Saugrohrdruck 300 - 500 mbar. Kaputt.

Was ist denn da jetz für ein Sensor drinnen? Der originale von GM? Oder vom Schinamann? Mal ein Manometer mit drangehangen, um die an die ECU gemeldeten Werte zu verifizieren? Mir deucht, die können nicht richtig sein.

Bearbeitet 8. Januar 2023 von schwinge

[holger s]

vor 9 Stunden schrieb schwinge:

1: […] Kaputt.
2:[…] Kaputt.

Was genau ist denn da kaputt und sollte getauscht werden? Oder wie sollten die Werte bei nicht kaputt sein? Das der kalte Motor eine erhöhte Leerlaufdrehzahl hat, ist doch wohl normal, oder?

Die Werte des MAP-Sensors sind nach meinen Messungen nach dem Kaltstart vermutlich normal, oder?

vor 12 Stunden schrieb TorstenX1:

und dir kommt auch nicht der Verdacht, daß der Verbrauch dabei etwas erhöht sein könnte ? Dann solltest du es einfach dabei belassen, der Hobel fährt ja offenbar.
Ich persönlich würde allerdings zumindest einen etwas seltsamen Leerlauf vermuten.

Ich habe es schon mehrfach geschrieben: Nach dem gelegentlichen unrunden Kaltleerlauf läuft der Motor völlig unauffällig. Sowohl im stabilen und keinesfalls seltsamen Leerlauf bei 800 U/min als auch im Fahrbetrieb. Ich habe keinen erhöhten Verbrauch. Der Verbrauch lag neulich bei den Autobahnfahrten sowohl abgelesen als auch gemessen um die 9l/100km; teilweise darunter. So, wie ich es seit Jahren gewohnt bin.

Und ich will es nicht dabei belassen, denn der häufige fette Kaltstart zieht schon die Blicke der Passanten auf sich. Und ist so oder so nicht gut und normal.

Meinen XM dann als Hobel darzustellen und ich es dabei belassen soll, ist da wenig hilfreich und lässt mich wie einen Deppen aussehen. Ich hatte mir mehr Verständnis und Hilfe erhofft. Ich bin kein ausgebildeter Automechaniker und muss mir die Sachen Schritt für Schritt aneignen.

Ich werde mich mal auf die Suche nach einem Motorsteuergerät machen, kann ja nicht schaden.

Bearbeitet 8. Januar 2023 von holger s

[Gerd Kruse]

vor 15 Stunden schrieb holger s:

vor 14 Stunden schrieb holger s:

Wenn Volllast allerdings hieße, der ganze Wagen müsse beschleunigt werden, ist das was anderes. Ich müsste die Messung dann mal während der Fahrt machen. Aber das ist nicht nötig, weil es hier gar nicht darum geht.

 (heißt Volllast hohe Drehzahl oder wirklich hohe Drehzahl bei Fahrt?):

 

- ein Gedanke zur Definition Volllast: Das bedeutet, im engen Sinne, weder hohe Leistung noch hohe Drehzahl, sonder vielmehr hohes Drehmoment. Also ein Lastmoment mit voll geöffneter Drosselklappe. Im Stand lässt sich das also stationär gar nicht darstellen - na gut, das gilt zumindest ohne Rollenprüfstand.

Gruß Gerd 

[Petruschka]

...Temperatursensor? Vielleicht gaukelt er dem Motorsteuergerät zu kalte Temperaturen vor und dieses spritzt zu viel Kraftstoff ein? 

[holger s]

vor 8 Minuten schrieb Petruschka:

...Temperatursensor? Vielleicht gaukelt er dem Motorsteuergerät zu kalte Temperaturen vor und dieses spritzt zu viel Kraftstoff ein? 

Das war ja der erste Verdacht – den haben wir schon getauscht. Nach anfänglicher Hoffnung (er lief zunächst kalt besser) kam wieder der unrunde Kaltlauf.

[Petruschka]

vor 26 Minuten schrieb holger s:

Das war ja der erste Verdacht – den haben wir schon getauscht. Nach anfänglicher Hoffnung (er lief zunächst kalt besser) kam wieder der unrunde Kaltlauf.

...wenn das nach dem Tausch anfänglich wirklich besser war, würde ich mal den kompletten Regelkreis des Temperatursensors prüfen (also alles, was mit dem Sensor in Verbindung steht bzw was mit dem Temperatursignal interagiert...) 

[schwinge]

56 minutes ago, holger s said:

Das der kalte Motor eine erhöhte Leerlaufdrehzahl hat, ist doch wohl normal, oder?

Ich hab keine Ahnung vom Kettenmotor. Ja, erhöhte Drehzahl ist normal. Ich hab nirgendswo was anderes geschrieben. Was dagegen ganz und garnicht normal ist, ist das Gezappel auf dem Weg dahin.

Findest du nicht seltsam, dass:

Nach dem Start Drehzahl 800/900 und 1 Bar Saugrohrdruck. (1bar - wie soll das gehen???)
Ein paar s später fällt der Saugrohrdruck rapide auf 400/500 mbar (also auf einen normalen Wert) dabei springt die Drehzahl gleichzeitig auf 1300/1400 (zu hoch) um sich direkt darauffolgend auf 1000 (normal) einzupegeln.
Die Drehzahleskapaden betrachte ich als erwartbare Reaktion des Motors auf den wechselnden Saugrohrdruckwert. Deswegen schrub ich, nachprüfen mit Manometer, ob diese Werte auch den tatsächlichen entsprechen. Meiner Ansicht nach müssten im Stand bei abgestelltem Motor 1bar angezeigt werden, direkt nach dem Anlassen aber schon nur noch die Hälfte. Und nicht erst 8s später. Da ist was kaputt. Meine ich.

 

[holger s]

vor 2 Minuten schrieb schwinge:

Meiner Ansicht nach müssten im Stand bei abgestelltem Motor 1bar angezeigt werden, direkt nach dem Anlassen aber schon nur noch die Hälfte. Und nicht erst 8s später. Da ist was kaputt. Meine ich.

Ja, genau das ist das Thema und die Frage …

Der bei stehendem Motor angezeigte Saugrohrdruck bleibt, solange der Kaltleerlauf unruhig ist, auf diesem Wert.

Aber dass der MAP-Sensor immer – wenn der Motor kalt unrund läuft – exakt 18 Sekunden (bei ganz kaltem Motor) bzw. hier nach 8 Sekunden (bei 24° Kühlmitteltemperatur) einen falschen Wert liefert und er dann plötzlich nach der Uhr gestellt funktioniert als sei nichts gewesen, halte ich für nicht plausibel.

Dann liegt schon eher ein defekt am Motosteuergerät vor, das hier und da mal zeitabhängig (und immer mit der selben Zeitspanne) einen Wert falsch interpretiert.

[Petruschka]

vor 7 Minuten schrieb holger s:

Dann liegt schon eher ein defekt am Motosteuergerät vor, das hier und da mal zeitabhängig (und immer mit der selben Zeitspanne) einen Wert falsch interpretiert.

...glaub ich ehrlich gesagt nicht. Eher wird von dem intakten Steuergerät ein eingehendes, fehlerhaftes  Signal weiterverarbeitet! 

[M. Ferchaud]

vor 43 Minuten schrieb Petruschka:

...glaub ich ehrlich gesagt nicht. Eher wird von dem intakten Steuergerät ein eingehendes, fehlerhaftes  Signal weiterverarbeitet! 

Könnte man nicht das (vermeintlich fehlerhaft arbeitende) Steuergerät probehalber in einen baugleichen Wagen oder ein funktionierendes aus einem solchen einsetzen? Dann könnte man zumindest diesen Teilaspekt abhaken. 

Bearbeitet 8. Januar 2023 von M. Ferchaud

[Petruschka]

vor 14 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Könnte man nicht das (vermeintlich fehlerhaft arbeitende) Steuergerät probehalber in einen baugleichen Wagen oder ein funktionierendes aus einem solchen einsetzen? Dann könnte man zumindest diesen Teilaspekt abhaken. 

...wäre die einfachste Methode, das Steuergerät zu testen! 

Bearbeitet 8. Januar 2023 von Petruschka

[M. Ferchaud]

Am 9.12.2022 um 13:52 schrieb holger s:

Der Leerlaufsteller ist nach kurzer Recherche im Forum wohl nicht schuld (überfettet nicht).

Hier fällt mir das „wohl“ auf…

Bearbeitet 8. Januar 2023 von M. Ferchaud