Komfort ist meßbar...

[M. Ferchaud]

Interessant - Citroën wäre aber auch doof gewesen, wenn sie diese Ergebniss für sich behalten hätten.

@ACCM Claude-Michel, welches Blatt war denn das?

[Oldieschrauber]

Vergleichende Werbung ist erst seit dem 14.07.2000 unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt:

Vergleichende Werbung – Wikipedia

 

Ach ja, ich kannte dieses Schriftstück nicht, hab mich aber für Citroen früher nicht besonders interessiert, im Gegenteil: Als mir ein Kumpel aus Spaß einen goldenen CX 2400 Pallas zum Kauf zeigte (ich wollte einen BMW E3 kaufen) hab ich gesagt "Einen Citroen kauft man nicht!". Ich habe seit einigen Jahren einen goldenen CX 2400 Pallas und dieses Jahr hab ich dann noch den XM gekauft. Aber das ist eine andere Geschichte.

Bearbeitet 28. Dezember 2022 von Oldieschrauber

[accm adrian]

vor 40 Minuten schrieb Oldieschrauber:

Vergleichende Werbung ist erst seit dem 14.07.2000 unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt:

Vergleichende Werbung – Wikipedia

 

Ach ja, ich kannte dieses Schriftstück nicht, hab mich aber für Citroen früher nicht besonders interessiert, im Gegenteil: Als mir ein Kumpel aus Spaß einen goldenen CX 2400 Pallas zum Kauf zeigte (ich wollte einen BMW E3 kaufen) hab ich gesagt "Einen Citroen kauft man nicht!". Ich habe seit einigen Jahren einen goldenen CX 2400 Pallas und dieses Jahr hab ich dann noch den XM gekauft. Aber das ist eine andere Geschichte.

Das zeigt ja das du Lernfähigkeit bist.

[Oldieschrauber]

Ich fahr da eher eine Mehrmarkenpolitik: Opel, Subaru, Audi und eben auch Citroen

[ACCM Claude-Michel]

vor 4 Stunden schrieb M. Ferchaud:

@ACCM Claude-Michel, welches Blatt war denn das?

Wenn der 8. Januar 1995 ein Sonntag war, dann ist der Artikel aus der Sonntagsausgabe der Stuttgarter (und noch anderen) Zeitung. Da gab es immer ein Artikel über ein Auto oder Autothema. Normalerweise schrub ein Herrn Killgus. Ich gehe davon aus, dass dieser Herr, Bus und Bahn fuhr oder höchstens ein Kleinwagen.

Als Journalist durfte er dann auch größere Fahrzeuge fahren. Getraümt hat er von Sportwagen die er sich wahrscheinlich nie hätte kaufen können.

Nachdem man wusste über welches Auto er berichtete, wusste man auch in welche Richtung sein Artikel ging. Porsche oder sonstige Sportwagen hat er nur gelobt. Größere noblere Wagen aus D gingen noch. Das andere Gedönz (wie z.B: Citroen) ging gar nicht.

Dieser Artikel über Federungskomfort durfte dann jemand anderes schreiben. Vieleicht war er gerade im Urlaub.

Bearbeitet 28. Dezember 2022 von ACCM Claude-Michel

[Auto nom]

vor 15 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Vielleicht hatte der Händler die Broschüre irrtümlich in der Auslage platziert…

Es wäre interessant, ob sonst noch jemand hier im Forum diese kannte…

 

Ja, das ging damals durch die (Auto) Presse und wurde sehr ausführlich in der ACZ kommentiert.

So steht es auch in der Broschüre:

Citroën war der Auftraggeber dieser Studie. Das ist wohl der Grund, warum die Broschüre nur für den internen Gebrauch klassifiziert wurde.

[Pallas_70]

Tolle Studie, danke dafür! Was lernt uns das: Citroënfahren ist gesund. Ich fand mutig, dass der XM mit der S-Klasse und dem 7er verglichen wird. Ist doch irgendwie nicht die gleiche Fahrzeugkategorie? *Kopf einzieh*

[Messerschmidt]

War Mitte der 90er DAS Thema in allen Cit-Foren.

Die Publikation gab es mal online, irgendwie bin ich damals über einen Kollegen in der Auto-Industrie sogar an originale Messdaten rangekommen.

Titel (=Suchbegriff ;-):

Fahrwerk kann den Rücken schonen.

[Chöschi]

Am 28.12.2022 um 17:22 schrieb Pallas_70:

 Ich fand mutig, dass der XM mit der S-Klasse und dem 7er verglichen wird. Ist doch irgendwie nicht die gleiche Fahrzeugkategorie? *Kopf einzieh*

Gut, das waren die 3 Liter Modelle, also fast unterste Stufe bei S Klasse und 7er aber das maximum beim XM, würde mich nicht verwundern wenn die Preislich auf ähnlichen Niveau waren und vermutlich ist die Ausstattung beim XM bei den Preis noch besser. Mehr Platz wird man hinten bei einer kurzen S Klasse oder 7er vermutlich auch nicht haben. lauter wirds im XM aber zum Beispiel definitiv sein. 

[M. Ferchaud]

Und noch eine Messung:

 

[96er]

Interessantes historisches Papier von Citroen - aber das ist mir (auch als Citroen-Fan) viel zu eng interpretiert: Für mich persönlich ist Fahrkomfort deutlich mehr als Fahrwerkskomfort und vertikale Beschleunigungswerte aka Erschütterungen des Oberkörpers oder Kopfs. Da wären für mich v.a. die Sitze, Ergonomie, Geräuschpegel, Geräuschspektrum, Klimatisierung, Haptik, Geruch, Bedienbarkeit etc. und so Dinge wie Reisegeschwindigkeit, Elastizität/Drehmoment, Reichweite zwischen Tankstops.

Ich weiß, daß ich hier im Forum mit meiner Aussage auf wenig Verständnis treffe - aber Xantia, XM und Co. sind jetzt über 20 Jahre alt. Da hat sich die Ingenieurskunst m.E. doch etwas weiter entwickelt. Ich liebe meine beiden Xantiae als Youngtimer - aber im Alltag bin ich dann doch lieber mit einem aktuellen Fahrzeug deutscher Herkunft (seit einem Jahr mit Stern) unterwegs. Da steige ich nach 500km zu einem Kundentermin entspannt aus, verhandel 3 Stunden und fahre 500km wieder entspannt heim. Mit klimatisierten Komfortsitzen, sehr guter und komfortabler Straßenlage dank Luftfahrwerk (sic!), unglaublicher Kraftentfaltung bei niedrigstem Geräuschniveau (Dieselhybrid), sicher dank Allrad, Fahrassistenten und jeder Menge Sicherheitssystemen und das ganze bei 5,5l Verbrauch. Das ist für mich Fahrkomfort- und da kommt kein 20 Jahre altes Auto mit. Keine damalige S-Klasse und auch kein Hydropneumat.

Unter dem Strich ist Fahrkomfort die Summe vieler einzelner Parameter, die sich zu einem (möglicherweise subjektiven) Gesamteindruck addieren.

Bearbeitet 3. Januar 2023 von 96er

[M. Ferchaud]

vor 10 Minuten schrieb 96er:

Also ich bin ja auch wirklich Citroen Fan - aber das ist mir zu eng interpretiert: Für mich persönlich ist Fahrkomfort deutlich mehr als Fahrwerkskomfort und vertikale Beschleunigungswerte des Oberkörpers oder Kopfs. Da wären für mich v.a. die Sitze, die gute und komfortable Straßenlage dank Luftfahrwerk (sic!), Ergonomie, Geräuschpegel, Geräuschspektrum, Klimatisierung, Haptik, Geruch, Bedienbarkeit etc. und so Dinge wie Reichweite zwischen Tankstops.

Ich weiß, daß ich hier im Forum mit meiner Aussage auf wenig Verständnis treffe - aber Xantia, XM und Co. sind jetzt über 20 Jahre alt. Da hat sich die Ingenieurskunst m.E. doch etwas weiter entwickelt. Ich liebe meine beiden Xantiae als Youngtimer - aber im Alltag bin ich dann doch lieber mit einem aktuellen Fahrzeug deutscher Herkunft (mit Stern) unterwegs. Da steige ich nach 500km zu einem Kundentermin entspannt aus, verhandel 3 Stunden und fahre 500km wieder entspannt heim. Mit klimatisierten Komfortsitzen, niedrigstem Geräuschniveau (Dieselhybrid), sicher dank Allrad, Fahrassistenten und jeder Menge Sicherheitssystemen und das ganze bei 5,5l Verbrauch. Da kommt kein 20 Jahre altes Auto mit - keine S-Klasse und auch kein Hydropneumat. 

Alles richtig. Natürlich muss man die Ergebnisse dieser Studie im zeitlichen Kontext beurteilen.

[XM 2.1D]

So nicht ganz richtig. Die Elektronik die einem auf dem Sack geht, macht einigen Komfort zunichte. Dann solche Sachen wie automatisch abblendender Innenspiegel. Da werde ich 2 Minuten geblendet, bevor das Ding reagiert, es gibt Sachen die muss man nicht haben.

[96er]

vor 5 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Alles richtig. Natürlich muss man die Ergebnisse dieser Studie im zeitlichen Kontext beurteilen.

Das ist selbstverständlich korrekt - habe ich in meinem Post auch nachträglich so geändert/gewürdigt.

[96er]

vor 1 Minute schrieb XM 2.1D:

So nicht ganz richtig. Die Elektronik die einem auf dem Sack geht, macht einigen Komfort zunichte. Dann solche Sachen wie automatisch abblendender Innenspiegel. Da werde ich 2 Minuten geblendet, bevor das Ding reagiert, es gibt Sachen die muss man nicht haben.

Das ist meine persönliche Meinung - die ist für mich ganz sicher richtig, glaube mir das bitte. Meine automatisch abblendenden Rückspiegel brauchen dafür eher 0,2 Sekunden, und mich nerven die elektronischen Gimmicks in keinster Weise. Beispielsweise das LED Matrix-Licht  - aus Sicht von mir als Fahrer perfekt.

[XM 2.1D]

Übrigens habe ich den direkten Vergleich zwischen XM und S Klasse. Ich habe den Saugdiesel XM von 1990 und mein Vater einen W126 500Se von 1986. In Sachen Fahrwerkskomfort ist der XM überlegen, außer bei kurzen Stößen, die Macht der MB einen Tick besser. Verarbeitung ist beim MB besser, allerdings nicht so viel wie es für fast 100.000 Mark sein müsste. Leise ist er , es knarzt nichts, aber das Schalten der Automatik ist für heutige Verhältnisse eher schlecht und ruckig. Das war aber von neu an so.  Platz auf der Rückbank ist bei beiden Nahezu identisch, Kofferraum beim XM viel besser nutzbar.

[XM 2.1D]

Gerade eben schrieb 96er:

Das ist meine persönliche Meinung - die ist für mich ganz sicher richtig, glaube mir das bitte. Meine automatisch abblendenden Rückspiegel brauchen dafür eher 0,2 Sekunden, und mich nerven die elektronischen Gimmicks in keinster Weise. Beispielsweise das LED Matrix-Licht  - aus Sicht von mir als Fahrer perfekt.

Nein, das Licht blendet andere, das ist bei jedem Hersteller so. Aber jeder wie er mag.

[Manson]

18 minutes ago, 96er said:

Da wären für mich v.a. die Sitze, Ergonomie, Geräuschpegel, Geräuschspektrum, Klimatisierung, Haptik, Geruch, Bedienbarkeit etc. und so Dinge wie Reisegeschwindigkeit, Elastizität/Drehmoment, Reichweite zwischen Tankstops.

Alles Sachen die der CX perfekt für mich bereitstellte, besser als der XM, nur bei der Reichweite, da hat der XM die Nase eindeutig vorn ....und natürlich beim Kofferraum

Mit dem XM war ich letzte Woche mal fix in Cuxhaven, hab einen Multicar für einen Freund gekauft, hab auf der Heimfahrt noch bei einem anderen Freund vorbeigeschaut weil es auf dem Weg lag und kam total entspannt wieder in KC an, das ganze mit dem kleinen Tandemachser am Haken weil ich das Schneeräumschild gleich mitnahm ....mit der Mercedes E-Klasse hat mir vor 4 Jahren die Fahrt nach Naumburg gereicht und ich war Froh wieder aussteigen zu dürfen, nein, den möchte ich nicht einmal geschenkt ....aber Fahrempfinden ist zutiefst subjektiv, das sieht man schon allein daran das man bei einem, der einen tiefergelegten Golf 1 sein Eigen nannte niemals nicht mit Fahrkomfort punkten kann

[M. Ferchaud]

vor 10 Minuten schrieb Manson:

Alles Sachen die der CX perfekt für mich bereitstellte, besser als der XM, nur bei der Reichweite, da hat der XM die Nase eindeutig vorn ....und natürlich beim Kofferraum

Mit dem XM war ich letzte Woche mal fix in Cuxhaven und kam total entspannt wieder in KC an ....mit der Mercedes E-Klasse hat mir vor 4 Jahren die Fahrt nach Naumburg gereicht und ich war Froh wieder aussteigen zu dürfen

Lametta-bereinigt. Ist umweltfreundlicher.

[schwinge]

Irgendwo um 2017 war ich mit dem damals aktuellen A6 Avant (3L Diesel - Hubraum, nicht Verbrauch) unterwegs. Sehr viel komfortabler wie ein XM kam der mir vom Sitzen und Fahren nicht vor. Passive Sicherheit, und Systeme wie das "ich guck im Nebel nach vorn während du halb blind über die Bahn ballerst und bremse wenn da was im Weg ist"-Radar sind natürlich geniale Geschichten. Helfen einem aber auch nicht immer, wie der geköpfte (Mercedes?-) Fahrer erst kürzlich gezeigt hat.

Wenn ich die Kohlen hätte, würd ich mir auch alle paar Jahre nen aktuelles Premium-Auto kaufen. Dafür müsst ich irgendwas arbeiten, um genug Kohlen zu scheffeln. Darauf hab ich aber so gar keinen Bock. Ich schraube und bastele da lieber und fahre ab und an mit dem Trecker über die Felder. 

Bearbeitet 3. Januar 2023 von schwinge

[ausy]

On 1/3/2023 at 5:32 PM, 96er said:

Interessantes historisches Papier von Citroen - aber das ist mir (auch als Citroen-Fan) viel zu eng interpretiert: Für mich persönlich ist Fahrkomfort deutlich mehr als Fahrwerkskomfort und vertikale Beschleunigungswerte aka Erschütterungen des Oberkörpers oder Kopfs. Da wären für mich v.a. die Sitze, Ergonomie, Geräuschpegel, Geräuschspektrum, Klimatisierung, Haptik, Geruch, Bedienbarkeit etc. und so Dinge wie Reisegeschwindigkeit, Elastizität/Drehmoment, Reichweite zwischen Tankstops.

Ich weiß, daß ich hier im Forum mit meiner Aussage auf wenig Verständnis treffe - aber Xantia, XM und Co. sind jetzt über 20 Jahre alt. Da hat sich die Ingenieurskunst m.E. doch etwas weiter entwickelt. Ich liebe meine beiden Xantiae als Youngtimer - aber im Alltag bin ich dann doch lieber mit einem aktuellen Fahrzeug deutscher Herkunft (seit einem Jahr mit Stern) unterwegs. Da steige ich nach 500km zu einem Kundentermin entspannt aus, verhandel 3 Stunden und fahre 500km wieder entspannt heim. Mit klimatisierten Komfortsitzen, sehr guter und komfortabler Straßenlage dank Luftfahrwerk (sic!), unglaublicher Kraftentfaltung bei niedrigstem Geräuschniveau (Dieselhybrid), sicher dank Allrad, Fahrassistenten und jeder Menge Sicherheitssystemen und das ganze bei 5,5l Verbrauch. Das ist für mich Fahrkomfort- und da kommt kein 20 Jahre altes Auto mit. Keine damalige S-Klasse und auch kein Hydropneumat.

Unter dem Strich ist Fahrkomfort die Summe vieler einzelner Parameter, die sich zu einem (möglicherweise subjektiven) Gesamteindruck addieren.

Hallo 96er,

ist das Werbespots wie in ADAC Motorwelt oder Stiftung Warentest?

Gruß

[TorstenX1]

Am 3.1.2023 um 17:50 schrieb XM 2.1D:

Dann solche Sachen wie automatisch abblendender Innenspiegel. Da werde ich 2 Minuten geblendet, bevor das Ding reagiert, es gibt Sachen die muss man nicht haben.

Hm, ich hab in meinem Xantia den vom C5 verbaut. Der ist so schnell, daß ich die Reaktionszeit nicht mitbekomme.

Mitte der 90er kaufte ich meinen ersten CX. Ein CX20. Wenige Tage später ging es damit nach Südtirol. Rund 700 km ohne Pause, weder zum Tanken noch Pieseln. Ich stieg aus und war ziemlich erstaunt, daß ich keine Verspannungen hatte, körperlich funktionierte alles genau wie beim Einsteigen.
Das ist bis heute so, und auch wenn ein modernes Auto irgendwas besser können sollte: Spielt keine Rolle für mich bzw. hab ich es noch gar nicht erlebt. Im Zweifel brauch ich es offenbar nicht, und ich finde die alten Kisten einfach viel schöner.

[Ebby Zutt]

Also, der Grand Picasso meiner Frau hat uns (3 Erwachsene, Gepäck & die Huskies) auch sehr angenehm und entspannt über Silvester hin &her bewegt. Zurück bin ich die ganze Strecke (750 KM) gefahren und bin auch durchaus entspannt ausgestiegen; obwohl Brandenburg im Regen, A9 mit wechselnden Windböen & A7 grottenvoll.
Die Karre ist durchaus angenehm zu fahren.
Was da außer Komfort noch zählt ist natürlich der Verbrauch 5,5 - 6 l/100 Diesel, mit dem Xantia V6 dagegen: hüstel, räusper…

[M. Ferchaud]

vor 8 Stunden schrieb TorstenX1:

Am 3.1.2023 um 17:50 schrieb XM 2.1D:

Dann solche Sachen wie automatisch abblendender Innenspiegel. Da werde ich 2 Minuten geblendet, bevor das Ding reagiert

Hm, ich hab in meinem Xantia den vom C5 verbaut. Der ist so schnell, daß ich die Reaktionszeit nicht mitbekomme.

Ich habe (hatte) im C6 automatisch abblendende Innen- und Außenspiegel. Die haben jeweils so subtil und perfekt gearbeitet, dass ich es gar nicht bemerkte. Erst beim Umstieg auf den XM mit mechanischer Spiegel-Abblend-Funktion wurde ich der Störung erneut gewahr. 

 

Am 3.1.2023 um 17:50 schrieb XM 2.1D:

es gibt Sachen die muss man nicht haben.

Ach, darüber könne man lange diskutieren. Wo fängt das, "was man haben muss", an, und wo hört es auf?

Vieles ist ja dem subjektiven Empfinden, aber auch der körperlichen Konstitution geschuldet. 

Ein schönes Beispiel ist ja unsere immer wiederkehrende Hydrochondrie: Da fahren wir mit unseren meist butterweichen Hydraulikern durch die Gegend, wähnen uns des überlegenen Schwebens, stören uns aber an jedem etwas deutlicher durchkommenden Stoß und mutmaßen sogleich eine möglichen Systemstörung.

Spätestens seit der Einführung der Hydractive kann man erhöhte Popometer-Sensibilität unter den Nutzern beobachten: Immer wieder stellt sich die Frage "Ist es nun hart oder doch noch weich?" Auf einmal beginnt man, angestrengt zu lauschen, ob das / die Magnetventile schalten oder nicht.

Plötzlich begannen XM- und Xantia-Fahrer, während der Fahrt ihre Radios auf 192 kHz oder so einzustellen und lauschten angestrengt dem Rauschen und Fiepen, oder es wurden LED-Leuchten installiert, um sich den automatischen System-Modus anzeigen zu lassen. Noch ausgeprägter wurden die möglichen Fehler-Symptome bei Hydractive mit AMVAR, wo sich zur Härte- auch noch die Dämpferregulierung gesellte.

Das kann auf die Dauer anstrengend werden und kann für eine gewisse Kompensation des Komforteffekts sorgen...

 

 

http://cx.podolsk.ru/xm/docum/Hydractiv-Beschreibung.pdf
 

[xmds2cv]

Volle Zustimmung!

Ich erlebe das aktuell gerade an mir selber. Ich fahre seit 23 Jahren XM, bis auf den ersten (2000-2005) immer Kombi.
Nun habe ich (Achtung!) einen Skoda Enyaq gekauft! Ich wollte schon immer elektrisch fahren. Bitte jetzt keine Diskussion pro/ contra Elektroantrieb.
Eine Würdigung des XM und mein "innerer Kampf" um das bevorstehende Ende einer Ära folgt von mir später wo dann durchaus OT disktutiert werden darf.

Der direkte Vergleich zeigt: Als Hydropneumatik Verwöhnter seit 25 Jahren (DS + XM) ist das Fahrwerk vom Enyaq ein Graus, sein Übername ist Schüttelbecher!
Aber die anderen Annehmlichkeiten wie eben der autom. abblendende Innenspiegel, der abstandsabhängige und Schilder auslesende Tempomat mit "Stau Automatik", das um Welten besser LED Licht,
der leise und immer sofort verfügbare Antritt des Elektroantriebes, das Headup Display etc. kompensieren einen grossen Teil des wirklich harten Fahrwerkes (Frust).

Dabei bin ich einer, der sich u. A. zwei LED's diskret in den XM eingebaut hat um zu sehen, wie das Hydractiv Fahrwerk gerade so steht!
Der Fahrkomfort des XM ist sehr, sehr hoch. Leider hat es Citroën bis heute nicht geschafft, einen würdigen (elektrischen) Nachfolger auf den Markt zu bringen!
In diesen 23 Jahren ist der XM gealtert; war er am Anfang ganz vorne dabei was die damaligen Komfortfunktionen betraf, ist er jetzt in's Hintertreffen geraten obwohl ich meinem diverse
Komfortfunktionen wie Wischerautomatik oder wireless Apple Carplay und USB Ladesteckdosen nachgerüstet habe.
 

Der verlinkte PDF Scan stammt übrigens ursprünglichvon mir, ich erkannte es an den handschriftlichen Ergänzungen im Scan. Ich hatte anno 2001 von meine Garagisten über ein Wochenende seine XM Ordner ausgeliehen bekommen und vieles davon gescannt. Die Beschreibung ist noch für Hydractiv 1, also den Y3 geschrieben (Beschreibung stammt aus 03/89). Vieles davon ist aber auch für die nachfolgenden, hydractiven Federungen 2 und 3 gültig.