Diverse Temperaturprobleme mit Xsara Picasso 1.6 16V BJ 2005

[DennisK]

Hallo zusammen,

ich habe seit einer Weile ein verwirrendes Problem mit einem meiner beiden Picassos, und ich bin mit meinem Latein etwas am Ende. In der Hoffnung hier jemanden zu finden der das Problem vielleicht kennt oder den Aufbau des 1.6er Motors kennt habe ich mich bei euch mal registriert.

Problem sieht wie folgt aus:

- Motor wird während der Fahrt lt. Anzeige (die Segmentbalken) in 95% aller Fälle nicht warm, also GAR nicht, null Temperatur
- im Stand geht die Temperatur nach einigen Minuten Laufzeit von null auf drei Balken - das kam mir schon komisch vor weil sie bei meinem anderen Picasso langsam erst auf einen, dann auf zwei Striche steigt
- wird dann gefahren SINKT die Temperatur wieder, und zwar relativ schnell auch wieder auf null
- bei kurzen Touren ist das i.d.R. kein Problem, aber bei längeren Fahrten geht dann irgendwann die MKL an, und der Motor zickt, sehr wahrscheinlich weil dann einfach das Gemisch nicht mehr stimmt (weil es eben für "Kaltlauf" eingespritzt wird?)
- in den seltenen Fällen in denen die Temperatur auch bei der Fahrt hochkommt ist sie plötzlich auch mal auf einen Schlag lt. Anzeige ganz weg, von jetzt auf gleich, auch dann tritt der Fehler mit der MKL auf

Soweit so gut, ich habe also zunächst mal den Temperatursenor am Thermostat getauscht, damit war das Verhalten beim Laufenlassen im Stand schon besser, nämlich so wie es sein soll: erst ein Balken, dann zwei. Das Problem des nicht warm werdens bei Fahrt bzw. sogar Abfall der Temperatur blieb aber bestehen, wird das Thermostat sein, ist auch bestellt und auf dem Weg zu mir, ABER:

Es muss noch ein weiteres Problem geben, nämlich eines in der Sensorik.

Bei einer Fahrt gestern trat nämlich plötzlich folgendes auf:

Motor gestartet (Aussentemperatur um 0 Grad, Auto stand aber frostfrei unterm Vordach des Hauses), direkt losgefahren, nach 3-4km plötzlich VOLLE Temperatur in der Anzeige, inkl. Warnmeldung im Display und Loslaufen des Lüfters. DAS hatte ich so noch nie. Direkt wieder nach Hause, Motor war gefühlt aber handwarm, so wie er eben nach denn paar km "normal" warm wäre, nichts überhitzt etc., also defintiv ein "Anzeigefehler" bzw. Sensorfehler.

Was kann da jetzt ursächlich sein? Der für mich relevante Sensor wurde ja bereits getauscht. Ich habe auch des öfteren schon gelesen dass es ZWEI Sensoren gibt, aber einen weiteren finde ich partout nicht...? Auch keine entsprechenden Infos im Netz.

Weiß jemand Rat?

Bearbeitet 18. Januar 2023 von DennisK
Tippfehler

[Ronald]

Wenn der Thermostat ständig auf ist, sollte Schlauch 1 vom Start an wärmer werden und nicht erst nach Öffnung des Thermostaten.

Auf die Schnelle finde ich auch nur den grünen Temperatursensor 2 am Thermostatgehäuse:

Quelle

[Addi49]

Fehler 1 wird wahrscheinlich der Thermostat sein. Für Fehler 2 würde ich mal Auslesen oder einfach mal die Batterie für 10 Minuten abklemmen. Mein Berlingo braucht das auch dann und wann. Wirkt Wunder!

[p1000]

vor 6 Stunden schrieb DennisK:

Ich habe auch des öfteren schon gelesen dass es ZWEI Sensoren gibt, aber einen weiteren finde ich partout nicht...?

Das Fahrzeug kann noch einen Tempratur-SCHALTER haben, ist dann direkt im Zylinderkopf eingeschraubt, blauer Schalter/Stecker. Wenn dieser Schalter zu früh auslöst, geht die Temperaturanzeige schlagartig in den roten Bereich.

 

vor 4 Stunden schrieb Ronald:

Auf die Schnelle finde ich auch nur den grünen Temperatursensor 2 am Thermostatgehäuse

Den Zweiten findet man auf der Abbildung vom Zylinderkopf.(falls verbaut)

[Ronald]

vor einer Stunde schrieb p1000:

Den Zweiten findet man auf der Abbildung vom Zylinderkopf.(falls verbaut)

Danke, da ist dieser Blaue, Nr. 20 (024286)

Quelle

[DennisK]

Danke schonmal für die Antworten!

Wo habt ihr denn die Zeichnungen gefunden? Meine Suche diesbezüglich war eher ernüchternd.

Aber das sieht ja ganz gut aus mit dem Zylinder - wobei ich mich frage wieso ich den nicht gesehen habe, der sitzt ja quasi DIREKT hinter dem Thermostatkasten (an dem auch ein Sensor sitzt, s.o.)...

Morgen kommt ja das neue Thermostat, das alte muss also raus, spätestens dann sollte ich den ominösen 2. Sensor ja sehen (und würde ihn einfach zur Sicherheit direkt mittauschen, Kosten sind ja überschaubar).

Batterie abklemmen hat bei anderen Fehlern schon geholfen, hatte mal eine witzige Lichterorgel hinten beim bremsen und gleichzeitig blinken, da hat auch NUR Spannung wegnehmen geholfen...

[Ronald]

vor 10 Stunden schrieb DennisK:

Wo habt ihr denn die Zeichnungen gefunden?

Quelle

Quelle

catcar.info

ilcats.ru

[DennisK]

Ok, die Frage war falsch gestellt: WIE habt ihr die gefunden? Ich habe vermutlich keine passenden Suchbegriffe verwendet, denn die genannten Seiten wurden mir in keinem Fall vorgeschlagen... Gold wert auf jeden Fall, danke!

Ansonsten bin ich mindestens mal einen Schritt weiter:

- Kühlwasser abgelassen

- altes Thermostat weg, neues hin (kennt jemand das nötige Drehmoment der 4 Schrauben?)

Das alte war tatsächlich auch in kaltem Zustand einen Spalt offen, also definitiv defekt, sieht man auch auf dem Foto ansatzweise. Part 1 sollte somit durch sein.

 

Part 2, Sensorproblematik, muss sich zeigen. Im neuen Thermostat war nochmal direkt ein neuer Sensor drin (auch witzig, denn das ganze Thermostat MIT Sensor hat 15 Euro gekostet, der Sensor solo 12 Euro glaube ich, hmpf), vielleicht war der kürzlich getauschte ja DOA oder beim Einbau beschädigt.

ABER: es gibt an meinem Block an der Stelle oben lt. Zeichnung KEINEN weiteren Sensor. Da ist zwar das Loch für einen, aber da sitzt keiner drin, und es gibt auch kein Kabel/Stecker was dort anschließbar wäre.

 

Muss nun erstmal wieder alles zusammenbauen und den Kreislauf wieder füllen/entlüften. Bin gespannt wie er dann läuft...

Bearbeitet 20. Januar 2023 von DennisK

[Jensg]

M8 je nach Festigkeit zwischen 12-25Nm, höher würde ich nicht gehen, so um die 20rum.

Meine Unterlagen anderer PSA geben gerade nix her.

Jens

[HDI JUNKIE]

Hier wird zuverlässig geholfen.

[Ronald]

vor 38 Minuten schrieb DennisK:

altes Thermostat weg, neues hin (kennt jemand das nötige Drehmoment der 4 Schrauben?)

0,8±0,2 daNm (8±2 Nm) aus

TECHNISCHE DATEN PKW
C2-C3-C3 PLURIEL-XSARA-XSARA PICASSO-BERLINGO

Motor NFU (JP4)  Seite 76

https://public.servicebox-parts.com/dtt/AC/CDP/code/de_DE/Xsara_picasso/index_am.html

Bearbeitet 20. Januar 2023 von Ronald

[DennisK]

vor 29 Minuten schrieb HDI JUNKIE:

Hier wird zuverlässig geholfen.

Absolut, ich bin beeindruckt!

 

Danke Ronald! (und allen anderen Antwortenden! ;))

[DennisK]

Hmpf. Dieses Auto will mich trollen...

Thermostat gewechselt (inkl. neuem Sensor), Kühlkreislauf mit dest. Wasser + Reiniger befüllt, so gut es geht entlüftet, Motor an.

- Leitungen zum Kühler bleiben eiskalt, Thermostat ist also zu

- nach ca. 5 Minuten plötzlich wieder der Lüfter! Obwohl der Motorblock noch kalt ist, eine Warnmeldung bleibt auch aus, ABER: die Anzeige im Cokpit ist von nix auf Max gesprungen (parallel zum Lüfter)

- nach ein paar weiteren Minuten geht der Lüfter aus, die Temperaturanzeige wieder auf null, Thermostat ist immernoch zu, aber der Motor gemessen an der heissesten Stelle 140 Grad (vorne mittig direkt am Block, auf Höhe der Lamdasonde)

(Heizung hatte ich dabei auch an und auf Max, die wird auch warm)

Hab dann wieder ausgemacht, war mir zu unsicher.

 

Und nun?

 

 

Bearbeitet 20. Januar 2023 von DennisK

[Jensg]

Das die PSA Thermostatkonstruktionen manchmal beim Öffnen zu starken Temperaturschwankungen neigen, das ist leider so. Bei den Außentemperaturen reicht eigentlich schon die Heizung zum Kühlen.

Heizungsluft müßte also heiß herauskommen. Eventuell ist da noch Luft im Themostat und es entlüftet sich erst nach dem ersten Öffnen.

Jens

[DennisK]

So, ich Schussel, hab natürlich im Bereich des Krümmers gemessen, nicht am Block, klar dass es da heißer wird...

 

Also, Zündung/Motor wieder an, und siehe da, direkt 1 Strich Temperatur, quasi die Restwärme des vorherigen Laufs.

Weiter laufenlassen, Tempertatur steigt sowohl gemessen als auch im Cockpit an, Lüfter bleibt aus. Heizung wird warm/heiß. Irgendwann öffnet dann auch endlich mal mal das Thermostat, und die Zuleitungen zum Kühler werden auch warm, Ausgleichsbehälter blubbert fröhlich vor sich hin und ich kippe schluckweise weiter Wasser drauf.

Nach gut 20 Minuten ist der Motor auf 3 Strichen in der Anzeige, und um die 90 Grad am Block, Heizung wird aber bei offenem Thermostat NICHT wirklich warm.

Der Lüfter bleibt die ganze Zeit aus, auch wenn der Zulauf zum Kühler quasi nicht mehr anfassbar ist.

 

Merkwürdig alles. Thermostat scheint also nun zumindest korrekt zu gehen. Bleibt immernoch die Sensorgeschicht, die vermutlich auch mit dem Lüfter zusammenhängt. Den Sensor im Thermostat kann man nach dem zweiten Tausch nun ausschließen denke ich.

[Jensg]

Da ist eventuell noch Luft in dem Heizungswärmetauscher. Laß mal abkühlen, dann kann das ganz schön blubbern und der Ausgleichsbehälter ist leer.

Wieder auffüllen, bis es den Stand hält.

Jens

[DennisK]

Joa, bei abschließender Füllung mit Kühlmittel, aktuell ist ja nur dest. Wasser und Kühlerreiniger drin, das lasse ich gleich erstmal wieder in Gänze ab, wenn der Motor kalt ist. Dann wollte ich noch 1-2 Durchgänge spülen, dann abschließend mit Kühlmittel füllen und anständig komplett entlüften - so mein Plan.

[Jensg]

Viel Erfolg. Warum willst denn überhaupt so viel spülen?

Wasser und Reiniger hat allerdings eine wessentlich geringere Wärmeleitfähigkeit und Siedepunkt als Kühlmittel.

Jens

[Ronald]

Die "Cola-Flasche" wird beim Picasso dank des höherliegenden Ausgleichsbehälters nicht benötigt?

[DennisK]

vor einer Stunde schrieb Jensg:

Viel Erfolg. Warum willst denn überhaupt so viel spülen?

Wenn ich schonmal dran bin möchte ich es anständig machen. Keine Ahnung wann zuletzt und ob das System überhaupt jemals gespült wurde. In diversen Youtube-Videos spülen die teils 4-5x. Ich bin jetzt bei 2 Durchgängen. Das langt mir nun aber auch...

Beim zweiten Durchgang lief auch alles (halbwegs) nach Plan:

- alle Stopfen etc. raus, Ausgleichsbehälter auf, Schlauch unten am Kühler entfernt > alles läuft raus

- Stopfen wieder rein, Schlauch dran, wieder dest. Wasser auffüllen, Motor starten, Heizung voll auf

Thermostat ist zu wie es sein soll, Motor wird langsam warm, Heizung auch, Lüfter bleibt aus, Temperatur steigt langsam an. Irgendwann öffnet das Thermostat (Motor inzw. bei 3 Strichen, ohne weitere Vorkommnisse), Ausgleichsbehälter blubbert (witzigerweise fließt aber kein Wasser ab sodass ich nachkippen muss, es blubbert eher über, Füllung voher auf ca. Mitte zw. Min und Max), aber: Heizung wird wieder deutlichst kühler (an der Austriitsdüse gemessen vorher rd. 45 Grad, mit offenem Thermostat ca. 20 Grad).

Immerhin kein Sensorproblem diesmal.

Morgen wird dann nochmal das Wasser abgelassen, und dann Kühlmittel aufgefüllt. Danke für das Schaubild, Ronald!

Mal sehen ob die Sensorthematik bei der Probefahrt mortgen dann wieder auftritt...

[-Ludwig-]

Fünfmal spülen empfiehlt sich höchstens, wenn miteinander unverträgliche Kühlmittel eingefüllt wurden und deswegen ein Teil der Zusatzstoffe verklumpt ist.

Eine kalte Heizung ist eigentlich immer gleich "Luft drin", wenn der Rest so ist, wie oben beschrieben.

Nachtrag: Der elektrische Anschluss am Thermostat ist übrigens in der Regel eine abgasrelevante Thermostatheizung, kein Sensor. Zumindest bei meinem normalen C3.

Bearbeitet 20. Januar 2023 von -Ludwig-

[Petruschka]

vor 1 Stunde schrieb DennisK:

Ausgleichsbehälter blubbert

...Zylinderkopfdichtung defekt.

Würde alle genannten Symptome erklären...

[DennisK]

Ich präzisiere: blubbert 2-3 Mal wenn das Thermostat aufmacht und die Luft dann aus dem Kühler entweichen will/entweicht... Wenn die Luft raus ist blubbert nichts mehr, dann ist da absolute Ruhe drin.

Kopfdichtung würde ja auch Kühlmittelverlust bedeuten, richtig? Den gab es bisher (das Problem mit dem nicht warm werden existiert schon länger) noch nicht, also wirklich gar nicht. Im Sinn hatte ich das auch schon kurz, aber aus o.g. Grund (erstmal) wieder verworfen.

Das Sensorproblem (also wilden Wechsel von null auf Max und umgekehrt nach wenigen Minuten Laufzeit) würde vermutlich aber auch nicht durch die Kopfdichtung verursacht, vor allem nicht so plötzlich...? Vor dem ersten Tausch des Sensors war es ja "nur" das nicht warm werden bzw. spontane Abfallen bei Fahrtwind.

Ich hoffe dass das neu Befüllen und die folgende Probefahrt mehr Aufschluß gibt.

 

Zitat

Nachtrag: Der elektrische Anschluss am Thermostat ist übrigens in der Regel eine abgasrelevante Thermostatheizung, kein Sensor. Zumindest bei meinem normalen C3.

 

Wie meinst du das, bzw. was bedeutet das? Meinst du Die Signalverarbeitung die der Sensor ausspuckt? Oder tatsächlich den Sensor der dort DRIN sitzt?

Je nachdem was das Signal des Sensors aufnimmt könnte auch hier der Knackpunkt liegen. Geht das Signal direkt zum Steuergerät? Oder wie ist da der Verlauf? Ein Schaltbild wäre extrem klasse...

Bearbeitet 20. Januar 2023 von DennisK

[Petruschka]

vor 7 Stunden schrieb DennisK:

Ich präzisiere: blubbert 2-3 Mal wenn das Thermostat aufmacht und die Luft dann aus dem Kühler entweichen will/entweicht... Wenn die Luft raus ist blubbert nichts mehr, dann ist da absolute Ruhe drin.

...wenn das Thermostat aufmacht, entweicht keine Luft aus dem Kühler. Wo soll die denn herkommen? Wir reden hier nicht über Thermosyphon, sondern ein modernes, unter Druck stehendes, geschlossenes Kühlsystem, da ist keine Luft drin!

Ausnahme: Zylinderkopfdichtung kaputt ( gut, dann entweicht auch keine Luft, sondern Verbrennungsgase ...  und das blubbert dann).

Bearbeitet 21. Januar 2023 von Petruschka

[DennisK]

vor 8 Stunden schrieb Petruschka:

...wenn das Thermostat aufmacht, entweicht keine Luft aus dem Kühler. Wo soll die denn herkommen? Wir reden hier nicht über Thermosyphon, sondern ein modernes, unter Druck stehendes, geschlossenes Kühlsystem, da ist keine Luft drin!

Ich habe das System ja über den unteren Kühlerschlauch abgelassen, wenn der Schlauch wieder dran ist und ich dann über den Ausgleichsbehälter fülle ist doch (Rest)Luft im Kühler, und/oder im oberen Schlauch (bzw. an einigen Stellen im gesamten System, dazu gibt es doch auch die Entlüftungsnippel...?) Das Thermostat ist ja zu, und erst beim Öffnen fließt doch das Kühlmittel im Kühler und drückt die Restluft oben über den Überlauf in den Ausgleichsbehälter. Das meine ich mit "blubbert" (kurz). Wenn ich den oberen Schlauch zusammendrücke passiert (einmalig) das gleiche. Wenn diese Restluft weg ist blubbert es nicht mehr, kein bissl.

Der Deckel des Ausgleichsbehälters ist während des Warmlaufens nach der Füllung auch offen bzw. mit o.g. gezeigter Colaflasche versehen, um eben was nachkippen zu können (bzgl. "unter Druck stehen").