Suche passendes Zündkabel für mein XM

[TorstenX1]

vor 14 Minuten schrieb ACCM Claude-Michel:

Ich glaube nicht, dass die Problematik an der Marke Bosch liegt sondern ehere daran wenn Zündkerzen mit Kupferelektrode bei Zündanlagen ohne Verteiler verwenden werden.

Zwei Zündkerzen sind in Reihe, Kopf an Kopf. Eine bekommt einen positiven Zündimpuls an der Elektrode die andere an der Masse. Das ist auf Dauer für die Kupfer Zündkerzen nicht gut.

Verstehe ich nicht.
Was hat das mit der Elektrode zu tun ?
Wie schafft es eine Zündspule, bei gleichpolig geschalteten Kerzen gleichzeitig bei einer Kerze Plus auf die Elektrode, bei der anderen aber Plus auf die Masse, also letztlich den Motorblock, zu geben ?

[ACCM Claude-Michel]

Bei Zündanlagen mit Verteiler sind die Zündkerzen gleichpolig geschaltet. Bei den Zündanlagen ohne Verteiler mit einer Zündspule für zwei Zündkerzen sind diese gegenpolig geschaltet.

Wenn du damit einverstanden bist, sprechen wir von der Elektrode.

[Manson]

Öhm.....

Also ich hatte noch keine Zündkerzen die in Reihe geschalten sind, kannst du davon mal ein Photo machen? Bisher kenne ich auch keine Zündanlagen wo die Zündkerzen parallel an einem Kabel hängen, auch davon gern ein Photo, Die Gegenpolarität ist so absurd das man sie vermutlich nicht fotografieren kann.

[ACCM Claude-Michel]

Hallo Manson, es gab schon Mal die gleiche Diskussion:

Eyquem

Damals warst du ebenfalls beteiligt. Ob du den Unterschied zwischen den zwei Zündungsaufbauten: mit/ohne Verteiler verstanden hattest weiß ich nicht genau. Wahrscheinlich nicht.

Leider kann ich dir kein Bild machen wo man den Unterschied erkennt. In beiden Fällen sind die Zündkerzen im Motorblock eingeschraubt und oben an der Zündkerze wird elektrisch angeschlossen. Mechanisch sieht das gleich aus. Der Mechaniker erkennt da auch kein Unterschied zwischen beide Systeme. Elektrisch ist die Speisung der Zündkerzen jedoch unterschiedlich....und das muss man halt verstehen können ohne es zu sehen. In der Diskussion "Eyquem" hatte Ronald ein Bild eingefügt wo man den Stromfluß sehen kann.

Mag sein, dass ich vieleicht nicht die richtigen Begriffe verwendet habe die in die Diskussion reingebracht wurden (z.B. gleich- bzw. gegenpolig). Ich habe sie wieder verwendet weil ich dachte: wenn's der Verfasser mit diesem Begriff versteht, lassen wir's dabei.

Du verwendest ja auch nicht immer die richtigen Begriffe. Du schreibst z.B.: "absurd" meinst aber. "ich verstehe es nicht".

wasted spark

Bearbeitet 15. Februar 2023 von ACCM Claude-Michel

[Manson]

Bei Verteilern hast du exakt einen Zündfunken pro Umdrehung, an meinem XM sind es Dank Doppelzündspule halt zwei pro Umdrehung (wasted spark), der Strom fließt immer von Plus gegen Minus an Masse und in den Zündspulen werden die 12V Volt hochtransformiert, mehr passiert da nicht. Kupferkernzündkerzen halten auch an meinen Doppelzündspulen etwa 80000km bis sie verschlissen sind bei Drehzahlen unter 3000 U/min.

Wasted Spark bedeutet übrigens nur das kein entzündbares Gemisch vorhanden ist wenn es an der Kerze funkt. Im übrigen kann man das ganz einfach anschaun wenn man die beiden Kerzen außerhalb vom Motor funken lässt. Eine einzelne funkt übrigens immer noch auch wenn man das zweite Zündkabel entfernt.

Ich durfte mich 2018 ziemlich ausführlich mit der Zündanlage und defekten Zündkabeln befassen.

Bearbeitet 15. Februar 2023 von Manson

[ACCM Claude-Michel]

vor 23 Minuten schrieb Manson:

...der Strom fließt immer von Plus gegen Minus an Masse...

Für die zwei Zündkerzen die in Reihe mit einer Zündspule zusammen geschaltet sind ist es eben nicht so, Manson.

Ich muss dich nicht davon überzeugen, dass es so ist. Bleibe ruhig bei deinem Glauben.

Hast du dich schon Mal gefragt, warum an meinem letzten Beitrag zwei Forumsteilnehmer ein Herzschen unten angefügt haben? Bin gespannt wie viele Herzschen dein Beitrag erhalten wird

[Manson]

Komm vorbei und ich zeig dir die Zündfunken an den Kerzen von meinem Motor. ...und auch das nur 3, 2 oder auch nur eine zünden wenn man die anderen Kabel weglässt.

Mit dem Glauben ist das so eine Sache, ich glaube was ich sehe und deshalb bin ich kein religiöser Mensch!

Bearbeitet 15. Februar 2023 von Manson

[bx-basis]

Ds Problem besteht darin zu erkennen daß der Sekundärstromkreis einer Doppelfunkenspule so rein gar nichts mit dem restlichen Stromkreis im Auto zu tun hat.

Bei der konventionellen Zündung hängt ein Ende der Sekundärwicklung an Masse, so wird der Kreis zum Gehäuse der Zündkerze geschlossen. Stromfluß von der Spule via Verteiler zur Kerze, es funkt zur Masse und über den Motorblock und die Masseverbindungen geht es zurück zur Spule.

Bei der Wasted-Spark-Zündung hängt an jedem Ende der Spule eine Zündkerze, eine direkte Verbindung der Spule zur Masse existiert sekundärseitig nicht. Der Stromfluß geht somit von der Spule zu Kerze 1, es funkt gegen Masse, weiter geht es durch den Motorblock zur anderen Kerze wo der Funken in die andere Richtung springt um die lektronen wieder zur Spule zu schieben. Die Kerzen sind in Reihe geschaltet.

[schwinge]

43 minutes ago, bx-basis said:

Die Kerzen sind in Reihe geschaltet.

Nee. Also irgendwie schon, aber auch nicht. Reihe wäre Spule (Energiequelle) - Kerze - Kerze - Block. Was natürlich nicht funktionieren würde. 

Interessanterweise habe ich mir von dieser Diskussion angestoßen angeguckt, wie das genau bei Doppelfunkenzündspulen (wasted spark) verdrahtet ist. Schon interessant, hätt ich nicht vermutet.

Frage für mich Dummen: Ich hatte hier mal an einem Zündkabel vom ES9J4 zur hinteren Bank gehorcht. Signal der Sekundärspannung ist invertiert (oder auch nicht), macht aber nix. Dummerweise lässt es sich wegen des Spulendesigns schlecht an der vorderen Bank messen. Ich nehme an das wäre genau spiegelverkehrt? Muss ja eigentlich, die Spule kann ja nur einmal und in eine Richtung feuern.

[Manson]

Na aber warum funkt denn dann beim XM auch nur eine von den zwei Kerzen wenn man das zweite Kabel weglässt? Beim ES9J4 kann man auch die Kabel zur hinteren Bank entfernen und vorn zündet es weiter denn sonst könnte er ja nur mit den 3 Zylindern der vorderen Bank nicht laufen.

Ich fühle mich genötigt eine alte Zündspule aufzuflexen

Bearbeitet 15. Februar 2023 von Manson

[Manson]

Im übrigen schweifen wir ab nachdem wir eine Seite benötigten den TE davon zu überzeugen das es an seinem Motor keine Zündkabel gibt sondern jede Zündkerze ihre eigene Zündspule besitzt.

[bx-basis]

vor 28 Minuten schrieb Manson:

Na aber warum funkt denn dann beim XM auch nur eine von den zwei Kerzen wenn man das zweite Kabel weglässt? Beim ES9J4 kann man auch die Kabel zur hinteren Bank entfernen und vorn zündet es weiter denn sonst könnte er ja nur mit den 3 Zylindern der vorderen Bank nicht laufen.

Ich fühle mich genötigt eine alte Zündspule aufzuflexen

Es funkt auch dann noch irgendwie auf 3 bzw. 5 Zylindern weil sich die Hochspannung irgendwie ihren Weg sucht...

vor 28 Minuten schrieb schwinge:

Nee. Also irgendwie schon, aber auch nicht. Reihe wäre Spule (Energiequelle) - Kerze - Kerze - Block. Was natürlich nicht funktionieren würde.

Du siehst die masse als gemeinsames Potential für alle Bauteile inkl. der Spule - genau das ist bei den Doppelfunkenspulen eben nicht der Fall. Der Motorblock dient nur der Verbindung zwischen den beiden Zündkerzen.

[holger s]

vor 23 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Du schreibst z.B.: "absurd" meinst aber. "ich verstehe es nicht".

Das ist der Forums-Satz des Jahres.

Ja, man kann sich nur wundern.

Das Thema »Wasted spark« und Reihenschaltung von Zündkerzen wurde in mindestens zwei Threads umfassend und abschließend erörtert; zum Teil auch von den hier anwesenden. Warum muss das zum dritten Mal angezweifelt werden?

Bearbeitet 16. Februar 2023 von holger s

[AndreasRS]

vor 51 Minuten schrieb schwinge:

Reihe wäre Spule (Energiequelle) - Kerze - Kerze - Block.

Spule – Kerze – Block – Kerze – Spule:

 

Wie es @bx-basis beschrieben hat.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 15. Februar 2023 von AndreasRS

[schwinge]

Danke Andreas, in den Schaltplan hab ich geguckt.

41 minutes ago, bx-basis said:

Du siehst die masse als gemeinsames Potential für alle Bauteile inkl. der Spule - genau das ist bei den Doppelfunkenspulen eben nicht der Fall. Der Motorblock dient nur der Verbindung zwischen den beiden Zündkerzen.

Ich stelle mir das so vor:

Masse im Sinne von Masse wie wir sie von der Niederspannungsgleichstromtechnik im KFZ kennen gibt es hier nicht.
Der Motorblock hat ein Potenzial. Solange die Sekundärspule nix macht, ist das Potential zwischen dem Block und den beiden Elektroden an den beiden Enden der Spule ausgeglichen. Wird die Spule angeregt, "saugt" sie auf der einen Seite, und "schiebt" auf die andere Seite. Ob die eine Seite nun dabei in der Luft hängt, eine Kerze dran ist oder mit dem Block kurzgeschlossen ist, dürfte die andere Seite nicht großartig interessieren. 

Ist ja das gleiche, wenn man ne Starkstromleitung anfasst. Da schlägt der Blitz von der Leitung über das Herz in den Boden. Das würde auch funktionieren, wenn man das Kabel bis zum Mond rollen würde. Da gibts ja auch keine Rückleitung bis ins Kraftwerk. Wenn man fliegen kann, wird man einfach aufgeladen und merkt nix davon (wie bei einer rausgedrehten Zündkerze).

Bearbeitet 15. Februar 2023 von schwinge

[AndreasRS]

Hallo,

vor 22 Minuten schrieb schwinge:

Solange die Sekundärspule nix macht, ist das Potential zwischen dem Block und den beiden Elektroden an den beiden Enden der Spule ausgeglichen.

Nicht zwangsläufig. Zwischen dem Block und den Elektroden ist Luft, da gleich sich erstmal nichts aus.

Ansonsten ja.

Strom fließt immer im Kreis. Eine "Masse" braucht der nicht. Die Elektronen huschen vom Batterie-Minuspol (!) durch den Schalter, durch die Sicherung, durch die Glühlampe, in den Batterie-Pluspol. Und innerhalb der Batterie schwimmen sie zum Minuspol, wo die zweite Runde beginnt.

Zwischen jeweils zwei Spulenkontakten schließt sich ein Stromkreis, der – wie bx-basis schrieb – unabhängig von der restlichen Fahrzeugelektrik ist. Dass ein Punkt dieses Kreises eine elektrisch leitende Verbindung mit der Fahrzeugelektrik hat, ist ganz belanglos(*). Der Zündkreis ist zwar an zwei Stellen unterbrochen, aber die Spannung ist so hoch, dass die Elektronen durch die Luft fliegen. Ich glaube, man braucht bei Luft ca. 3 kV pro mm. Beim Verbrennungsgemisch dürfte es anders sein, aber darum geht es hier ja nicht.

 

(*) Du darfst mit der Hand den Außenleiter der Hausinstallation anpacken. Immerhin 230 V. Solange Du nicht mit der anderen Hand oder den Füßen den Kreis schließt, passiert nichts. Vögel können sich sogar auf Kilovolt-Stromleitungen setzen, ohne runterzufallen.

 

Grüße
Andreas

Bearbeitet 15. Februar 2023 von AndreasRS

[TorstenX1]

Danke Hendrik für die gute Erklärung ! Ich hatte es nie hinterfragt, warum eigentlich immer 2 Kerzen gleichzeitig funken.

[ACCM Claude-Michel]

So...Torsten haben wir jetzt im Sack, fehlt nur noch Manson (Detlef glaube ich)

Detlef, niemand zweifelt an deinen Beobachtungen (eine Zündkerze weg, die anderen drei Zündkerzen zünden noch). Aus dieser Beobachtung ziehst du aber falsche Rückschlüsse.

Fall 1: alles ist richtig angeschlossen und funktioniert:

Die Zündkerzen SIND in Reihe geschaltet. Siehe Schaltpläne die von verschiedenen Teilnehmern gepostet wurden. Da der Strom im Kreis fließt ist es zwangsläufig, dass eine Zündkeze eine positive Spannung erhält, die andere eine negative Spannung. Einverstanden?

Falls du damit nicht einverstanden bist, dann melde dich mit: ich verstehe es nicht, bitte nochmal erklären. Und nicht mit: das stimmt nicht.

Fall 2: eine Zündkerze fehlt oder ein Zündkabel ist nicht angeschlossen:

Wie Hendrik und andere es schon geschrieben haben: die Spannung der zweiten Zündkerze sucht sich einen anderen Weg. Das heißt, der Strom fließt nicht über die fehlende Zündkerze sondern direkt (oder eher : irgendwie) über Masse. Die Zündkerze auf der anderen Seite der Zündspule zündet weiterhin.

[schwinge]

56 minutes ago, AndreasRS said:

Strom fließt immer im Kreis.

Nein. Also letztlich ja. Aber so religiös muss man das nicht nehmen.

Beim diskutierten Problem mit dem Kerzen letzlich in Summe schon. Aber:

Öffnet man den "Kreis", zB indem der Marder ein Kabel durchkaut, übernimmt der dicke fette Motorblock eine Ausgleichsfunktion. Der kann die Ladungen der zweiten Kerze aufnehmen oder Ladungen an diese abgeben (= sie funkt weiter, trotz "offenem" Stromkreis). Wer weiß, wie das letztlich im Detail funktioniert. Ich bin nie auf eine Mechatronikerschule gegangen... Möglicherweise wird bei den verbliebenen Kerzen der eine Funke stärker, der andere schwächer oder der Ausgleich erfolgt über "Masse"verbindungen am Motorblock.

56 minutes ago, AndreasRS said:

Du darfst mit der Hand den Außenleiter der Hausinstallation anpacken. Immerhin 230 V. Solange Du nicht mit der anderen Hand oder den Füßen den Kreis schließt, passiert nichts.

Hab ich schon ein paarmal gemacht. Gibt Herzklopfen, aber eher so auf die unangenehme Art.  Welchen Kreis schließt man denn da genau?

 

Bearbeitet 15. Februar 2023 von schwinge

[AndreasRS]

vor 9 Minuten schrieb schwinge:

Hab ich schon ein paarmal gemacht. Gibt Herzklopfen, aber eher so auf die unangenehme Art.  Welchen Kreis schließt man denn da genau?

Den Teufelskreis. Naja, im Ernst, der andere Kontakt ist letztlich mit dem Fußboden verbunden (aka "Erde"). Sind Deine Gummistiefel nass, fließt Strom von der Steckdose über Deinen Finger, durch Deinen Körper, aus den Füßen heraus und letztlich zum anderen Kontakt der Dose. Kreis geschlossen.

 

Als Heranwachsender konnte man andere beeindrucken, indem man mit dem Finger nah an den Gleichrichter eines Schwarzweiß-TV ging. Man hatte schöne blaue Funken zwischen dem Finger und dem Gleichrichter. Natürlich durfte man mit der anderen Hand nicht ans Chassis packen..

Grüße
Andreas

Bearbeitet 15. Februar 2023 von AndreasRS

[ACCM Claude-Michel]

vor 25 Minuten schrieb schwinge:

Hab ich schon ein paarmal gemacht.

Das glaube ich dir nicht. Weil wenn du richtig gelesen hättest was Andreas geschrieben hat, müsstest du fliegen können.

[TorstenX1]

vor 1 Stunde schrieb AndreasRS:

Vögel können sich sogar auf Kilovolt-Stromleitungen setzen, ohne runterzufallen.

Dir ist schon klar, was es mit den vermeintlichen Vögeln auf sich hat, und warum die auf den Leitungen sitzen ??

 

Bearbeitet 15. Februar 2023 von TorstenX1

[Manson]

3 hours ago, bx-basis said:

Es funkt auch dann noch irgendwie auf 3 bzw. 5 Zylindern weil sich die Hochspannung irgendwie ihren Weg sucht...

Also diese Erklärung befriedigt mich in keinster Weise. Wenn man aus einem geschlossenen Stromkreis ein Bauteil entfernt dann ist da kein Weg mehr vorhanden und wenn er es wäre dann hast du vorher schon einen Kurzschluss im System.

Es ist auch völlig Egal welches Zündkabel ich an meinem 2.0i entferne, die andere zugehörige Kerze wird einen Funken zeigen ....und spätestens bei der wo die Spannung vom Motorblock kommen soll, würde das so nicht funktionieren. Elektronen die durch die Luft wandern um sich irgendwie einen Weg zu suchen. gibt es zwar bei ausreichender Spannung, aber auf keinen Fall unsichtbar. ...und je weiter die zu überbrückende Strecke desto höher müsste die Spannung sein.

Bearbeitet 15. Februar 2023 von Manson

[bx-basis]

vor 5 Stunden schrieb Manson:

Also diese Erklärung befriedigt mich in keinster Weise. Wenn man aus einem geschlossenen Stromkreis ein Bauteil entfernt dann ist da kein Weg mehr vorhanden und wenn er es wäre dann hast du vorher schon einen Kurzschluss im System.

Wenn Dich diese Erklärung nicht befriedigt dann solltest Du Dich einfach mal intensiv mit Hochspannungs-Stromkreisen auseinandersetzen, ich denke dann wirst Du rausfinden an welchen Stellen im Gesamtsystem des Fahzeugs sich der Stromkreis potentiell schließt bei einem Defekt. Mir fehlt dazu die Zeit und es reicht mir zu wissen daß es so ist. Ist alles Physik, und die funktioniert auch im Frankenwald nicht anders als im Rest der Welt.

[ACCM Claude-Michel]

vor 10 Stunden schrieb Manson:

Also diese Erklärung befriedigt mich in keinster Weise. Wenn man aus einem geschlossenen Stromkreis ein Bauteil entfernt dann ist da kein Weg mehr vorhanden und wenn er es wäre dann hast du vorher schon einen Kurzschluss im System.

Wenn dich diese Erklärung nicht befriedigt, heißt es nicht, dass es nicht doch so ist.

Machen wir, extra für Detlef, ein gedankliches Experiment. Schritt für Schritt.

1. Schritt:

Stell dir vor, es werden pro Brennraum zwei Zündkerzen eingebaut. Diese Zwei Zündkerzen sind parallel geschaltet. Zündkerze A hat einen Elektrodenabstand von 0,5 mm, Elektrode B einen Elektrodenabstand von 1 mm.

Frage an Detlef: welche der zwei Zündkerzen zündet das Gemisch? A? B? Beide?

Bearbeitet 16. Februar 2023 von ACCM Claude-Michel