2 CV 6 Scheunenfund

[entenwilli]

Verkaufe ich gerade bei #eBayKleinanzeigen. Wie findest du das?
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/citro-n-2-cv/2359927869-216-54?utm_source=copyToPasteboard&utm_campaign=socialbuttons&utm_medium=social&utm_content=app_ios

[Werner Kampmann]

Gibt es keine Aufnahmen vom gesamten Fahrzeug?

Die Fg.Nr. ist sicher keine originale aus dem Original Fahrgestell, dafür zu unregelmässig eingeschlagen, aber zumindest steht etwas davon in den Fahrzeugpapieren.

EZ in der Beschreibung angegeben mit '85, lt. dem Fahrzeugbrief aber 27.06.1990.

Bedingt schadstoffarm sind die mit der EZ '90, dann aber mit dem 06/664 Motor und 20 KW, eingetragen ist aber der nicht schadstoffarme Motor 06/635 mit 21 KW.

Vermutlich ist da in grauer Vorzeit mal aus 2 Enten 1 gebaut worden, aber das muss ja nicht schlecht sein, schließlich ist sie länger abgemeldet als angemeldet gewesen.

[MatthiasM]

vor 28 Minuten schrieb entenwilli:

Verkaufe ich gerade bei #eBayKleinanzeigen. Wie findest du das?
 

Wenn man Kajaks verkauft, sollte man wenigstens ein Foto einstellen, wenn man sonst nahezu keinerlei Informationen zu bieten hat 

[entenwilli]

vor 5 Minuten schrieb MatthiasM:

Wenn man Kajaks verkauft, sollte man wenigstens ein Foto einstellen, wenn man sonst nahezu keinerlei Informationen zu bieten hat 

Da stimme ich dir zu. Ohne Bild wirst du nicht einen Nagel los. 

[entenwilli]

vor 26 Minuten schrieb Werner Kampmann:

 

 

vor 26 Minuten schrieb Werner Kampmann:

Gibt es keine Aufnahmen vom gesamten Fahrzeug?

Die Fg.Nr. ist sicher keine originale aus dem Original Fahrgestell, dafür zu unregelmässig eingeschlagen, aber zumindest steht etwas davon in den Fahrzeugpapieren.

EZ in der Beschreibung angegeben mit '85, lt. dem Fahrzeugbrief aber 27.06.1990.

Bedingt schadstoffarm sind die mit der EZ '90, dann aber mit dem 06/664 Motor und 20 KW, eingetragen ist aber der nicht schadstoffarme Motor 06/635 mit 21 KW.

Vermutlich ist da in grauer Vorzeit mal aus 2 Enten 1 gebaut worden, aber das muss ja nicht schlecht sein, schließlich ist sie länger abgemeldet als angemeldet gewesen.

Der Fahrzeugbrief mit dem Zulassungsdatum 27.06.1990 ist nur als Beispiel angegeben das es so an dieser 85iger Ente auch gemacht wurde. Weitere Fotos kommen noch. Foto vom zugehörigen Brief jetzt in der Anzeige. 

Bearbeitet 16. Februar 2023 von entenwilli

[Werner Kampmann]

Ach so, also gehört der abgebildete Fahrzeugbrief nicht zu der Ente?

Hier bei uns ist es nämlich immer ein Riesenaufwand wenn man ein neues Fahrgestell in eine 2CV eintragen lassen will und keine Original FgNr. bzw. das alte Original Fahrgestell vorweisen kann. Dann muss man vorher noch zum StVA um eine Einschlaganweisung bzw. -Genehmigung holen, die StVÄmter wissen dann meistens nicht was man von denen will.

Ist ja gerade bei den letzten Baujahren oft so das die schon 3 Jahre nach EZ einen neuen Rahmen seitens Citroen auf Kulanz bekommen haben, diese wurden aber zu 95% nicht ordnungsgemäß eingetragen. Und den letzten beissen ja bekanntlich die Hunde...

[Werner Kampmann]

Im Fahrzeugbrief auf Bild 6 steht aber nichts vom Rahmentausch bzw. der FgNr.

Das ist genau so ein Fall, ist aber lösbar und mit etwas mehr Lauferei verbunden bzw. auch mit dem guten Willen des jeweiligen Prüfers.

Es ist aber sicher keine vom Hersteller Original FgNr., zu unsauber und auch keine Begrenzung.

[entenwilli]

vor 19 Minuten schrieb Werner Kampmann:

Im Fahrzeugbrief auf Bild 6 steht aber nichts vom Rahmentausch bzw. der FgNr.

Das ist genau so ein Fall, ist aber lösbar und mit etwas mehr Lauferei verbunden bzw. auch mit dem guten Willen des jeweiligen Prüfers.

Es ist aber sicher keine vom Hersteller Original FgNr., zu unsauber und auch keine Begrenzung.

Das kann wohl auch sein. Dann hat da wohl jemand die Nummer auf ein Stück Blech eingeschlagen und das draufgeschweißt. 

[EntenDaniel]

vor 5 Stunden schrieb Werner Kampmann:

Ist ja gerade bei den letzten Baujahren oft so das die schon 3 Jahre nach EZ einen neuen Rahmen seitens Citroen auf Kulanz bekommen haben, diese wurden aber zu 95% nicht ordnungsgemäß eingetragen. Und den letzten beissen ja bekanntlich die Hunde...

Originalrahmen müssen nicht eingetragen werden - weil, ist ja original.  Meine Ente hatte 3 Original-Rahmen, erst der 4. mußte eingetragen werden, da das kein Originaler war.

Irgendwo hab ich einen Zettel von Citroën liegen, daß der Tausch des Original-Rahmens nicht eingetragen weden muß, weil es als Ersatzteil geführt wird - und originale Ersatzteile sind nunmal nicht eintragungspflichtig.

[bx-basis]

Wenn die VIN - ais welchem Grund auch immer - von jemand anderem als dem Hersteller angebracht wird dann ist das nach meinem Kenntnisstand entsprechend zu dokumentieren. Das betrifft dann auch den Einbau eines Originalrahmens der vom Hersteller ohne VIN geliefert wurde.

[entenwilli]

Ich habe in früheren Jahren einige Rahmen gewechselt und auch die Fahrgestellnummer selbst eingeschlagen.  Wenn der Kunde den Franzosenrahmen haben wollte dann hab ich das von denen machen lassen. Der Rahmen musste ja auch in den Papieren eingetragen werden und dafür gibt es auch ein Gutachten. 

[EntenDaniel]

Es ist richtig, daß das neue Einschlagen der FIN eingetragen werden sollte. Gilt das aber auch wenn eine Citroën-Werkstatt den neuen Original-Rahmen einbaut und die FIN mit Doppelwinkel begrenzt? So war das zumindest bei meiner Ente. 

Der Citroën-Rahmen selber muß aber nicht eingetragen werden, da es ein Original-Ersatzteil ist.

Wenn man bei alten Enten die Bodenbleche neu macht, müssen  die neuen Bodenbleche ja auch nicht eingetragen werden, sondern nur im Brief vermerkt werden, daß die FIN in den Bodenblechen neu eingeschlagen wurde. 

Ich schau nach Feierabend mal nach, ob ich den Brief von Citroën wiederfinde, wo drin stand, daß der Rahmen als Ersatzteil gilt und so von der Eintragungspflicht befreit ist.

Bearbeitet 17. Februar 2023 von EntenDaniel
Wort vergessen...

[Werner Kampmann]

vor einer Stunde schrieb EntenDaniel:

Es ist richtig, daß das neue Einschlagen der FIN eingetragen werden sollte. Gilt das aber auch wenn eine Citroën-Werkstatt den neuen Original-Rahmen einbaut und die FIN mit Doppelwinkel begrenzt? So war das zumindest bei meiner Ente. 

Jede Neueinschlagung einer FIN muß vom TÜV dokumentiert und mit einem TP Stempel begrenzt sein. Dazu heisst es in einer Fachinformation:

"...Gemäß Paragraph 59 (2) StVZO ist dem SVA das Neueinschlagen bzw. Durchkreuzen zu melden. Zu diesem Zeitpunkt muss der ursprüngliche Rahmen allerdings noch vorhanden sein, um ausschließen zu können, dass durch den Zusammenbau eines neuen oder gebrauchten Rahmens mit anderen neuen und/oder gebrauchten Teilen ein neues Fahrzeug entsteht.

Eine FIN darf im Rahmen einer Reparatur vom aaSoP/PI nur eingeschlagen werden, wenn hierfür vom SVA ein Auftrag vorliegt. Die eingeschlagene FIN ist mit einem TP-Rundstempel vorn und hinten zu begrenzen.

Über das Einschlagen ist eine Bescheinigung gemäß Paragraph 13 FZV zu erstellen, in der unter Feld 22 auf die neu eingeschlagene FIN und die Begrenzung hinzuweisen ist. Der Kunde ist über seine Meldepflicht gemäß Paragraph 59 (2) StVZO zu informieren..."

[EntenDaniel]

vor 23 Minuten schrieb Werner Kampmann:

Die eingeschlagene FIN ist mit einem TP-Rundstempel vorn und hinten zu begrenzen.

 

Bei meiner Ente hatte die tauschende Citroën-Werkstatt  Doppelwinkel-Begrenzungen reingeschlagen. Also hätte die Citroën-Werkstatt in ihrem Original-Teil keine Doppelwinkel-Begrenzungen einschlagen dürfen, sondern diese TP-Rundstempel - oder seh ich das jetzt falsch?

Also quasi 2 Fehler: 1.FIN mit Doppelwinkel statt mit  TP-Rundstempel begrenzt; und 2.Neueinschlag nicht eintragen lassen.

Bearbeitet 17. Februar 2023 von EntenDaniel

[bx-basis]

Zumindest vor 20 Jahren durfte man auch als Werkstatt neu einschlagen und auf geeignete Art begrenzen (Doppelwinkel, Sternchen...), der TÜV mußte es dann aber absegnen. Das weiß ich so genau weil ich seinerzeit noch als Lehrling einem Y3 eine neue VIN auf dem Federbeindom verpasst haben weil die originale nicht mehr lesbar war...

[entenwilli]

vor 40 Minuten schrieb EntenDaniel:

Bei meiner Ente hatte die tauschende Citroën-Werkstatt  Doppelwinkel-Begrenzungen reingeschlagen. Also hätte die Citroën-Werkstatt in ihrem Original-Teil keine Doppelwinkel-Begrenzungen einschlagen dürfen, sondern diese TP-Rundstempel - oder seh ich das jetzt falsch?

Also quasi 2 Fehler: 1.FIN mit Doppelwinkel statt mit  TP-Rundstempel begrenzt; und 2.Neueinschlag nicht eintragen lassen.

Diesen Doppelwinkel ?

Einschlag-Stempel "Citroënzeichen - Doppel Chevron". Höhe 7mm. Z.B für das stempeln von Blechteilen! (franzose.de)

[EntenDaniel]

Ja. 

[silvester31]

Die Diskussion um die FIN ersetzt jetzt aber auch nicht annährend aussagekräftige Fotos....

[Werner Kampmann]

vor einer Stunde schrieb EntenDaniel:

Bei meiner Ente hatte die tauschende Citroën-Werkstatt  Doppelwinkel-Begrenzungen reingeschlagen. Also hätte die Citroën-Werkstatt in ihrem Original-Teil keine Doppelwinkel-Begrenzungen einschlagen dürfen, sondern diese TP-Rundstempel - oder seh ich das jetzt falsch?

Also quasi 2 Fehler: 1.FIN mit Doppelwinkel statt mit  TP-Rundstempel begrenzt; und 2.Neueinschlag nicht eintragen lassen.

Nr. 2 Die Neueinschlagung der FIN nicht vom TÜV dokumentieren und begrenzen zu lassen ist auf jeden Fall ein Fehler gewesen.

Meines Wissens nach hätte die neu eingeschlagene FIN von der Citroen Werkstatt garnicht begrenzt werden müssen, sondern es hätte der TP Stempel vom TÜV zur Begrenzung gereicht, der dann auch die Neueinschlagung der FIN dokumentiert hätte und später dann wäre diese Neueinschlagung der FIN und Begrenzung vom TÜV dann vom SVA in die Fahrzeugpapiere eingetragen worden.

Wobei in der Praxis ja die Einschlagung der FIN die Werkstatt macht und der TÜV diese dann lediglich mit dem TP Stempel begrenzt.

Beim Rahmen von Franzosen ist die FIN mit einem "ST" vorne und hinten begrenzt, egal ob man vom Franzosen gleich die FIN einschlagen lässt oder nicht, zusätzlich begrenzt der TÜV dann mit seinem TP-Stempel.

Einen TP Stempel hat ausschließlich die Technische Prüfstelle, beim TÜV Rheinland z.B. ist es der TP9 Stempel, beim TÜV Nord der TPN Stempel.

Wie bereits oben beschrieben muß ja zum Zeitpunkt der Neueinschlagung der FIN auch noch der ursprüngliche Rahmen vorhanden sein um ausschließen zu können das durch den Zusammenbau eines neuen oder gebrauchten Fahrgestells und weiterer neuer oder gebrauchter Ersatzteile ein neues Fahrzeug entsteht.

Sonst wäre es ja auch ein leichtes sich z.B. durch Diebstahl eine Ente "anzueignen" und einfach mittels vorhandener alter Fahrzeugpapiere und einschlagen dieser FIN diese "neue" Ente wieder in Verkehr zu bringen.

Wenn aber einmal der Rahmen erneuert wurde und die Neueinschlagung und Begrenzung, die Begrenzung auf welche Art auch immer, nicht vom TÜV dokumentiert wurde ist die Historie des Fahrzeugs ja nicht so zweifelsfrei nachvollziehbar, meiner Erfahrung nach wurden die seinerseits von Citroen auf Kulanz innerhalb der Durchrostungsgarantie ersetzten Fahrgestelle großteils nicht eingetragen bzw. die Neueinschlagung der FIN.

[entenwilli]

vor 51 Minuten schrieb Werner Kampmann:

Beim Rahmen von Franzosen ist die FIN mit einem "ST" vorne und hinten begrenzt,

Einschlagen der Fahrgestellnummer in das Chassis "Made in Germany". (franzose.de)

[bx-basis]

Bei den Franzosenrahmen die ich verbaut habe hat gar kein TÜV irgendwas mit seinem Stempelchen begrenzt. Und bei besagtem Y3 bestand die von mir gesetzte Begrenzung aus Sternchen die durch 3 um 120° versetzte "I" erzeugt wurden. Der TÜV hat dementsprechend sinngemäß eingetragen: VIN am rechten Federbeindom neu eingeschlagen und mit * begrenzt.

Bearbeitet 17. Februar 2023 von bx-basis

[Werner Kampmann]

vor einer Stunde schrieb entenwilli:

Einschlagen der Fahrgestellnummer in das Chassis "Made in Germany". (franzose.de)

Ja so sieht es aus, wobei das vordere "ST" schon vor dem Verzinken eingeschlagen wurde, meiner Meinung nach schlägt der Franzose die VIN auch immer etwas zu weit hinten ein, oft steht sie dann unter der Antriebswelle was das Ablesen und auch die Begrenzung durch den TP-Stempel erschwert.

[Werner Kampmann]

vor einer Stunde schrieb bx-basis:

Bei den Franzosenrahmen die ich verbaut habe hat gar kein TÜV irgendwas mit seinem Stempelchen begrenzt. Und bei besagtem Y3 bestand die von mir gesetzte Begrenzung aus Sternchen die durch 3 um 120° versetzte "I" erzeugt wurden. Der TÜV hat dementsprechend sinngemäß eingetragen: VIN am rechten Federbeindom neu eingeschlagen und mit * begrenzt.

Ja, das mag sein, deshalb habe ich ja auch geschrieben "die Begrenzung auf welche Art auch immer".

Wenn man darüber nachdenkt macht aber nur die Begrenzung mit einem TP-Stempel einer technischen Prüfstelle wirklich Sinn, weil diesen ja nur die dazu befähigten Prüfingenieure haben. Denn sonst ließe es sich ja nicht vermeiden mittels eines neuen Fahrgestells und neuer oder gebrauchter Ersatzteile ein neues Fahrzeug zu bauen. Das will man ja anscheinend vermeiden. Es wäre ja dann leicht 10 neue Fahrgestelle mit dergleichen VIN zu versehen wenn die VIN nur mit handelsüblichen Schlagzahlen begrenzt ist, die * sind frei zu bekommen, genau wie der Citroenwinkel vom Franzosen. Und eingetragen in die Fahrzeugpapiere ist es ja dann einmal. D.h. 1x Fahrzeugpapiere für 10 verschiedene 2CV's mit dergleichen VIN.

[entenwilli]

vor 17 Stunden schrieb MatthiasM:

Wenn man Kajaks verkauft, sollte man wenigstens ein Foto einstellen, wenn man sonst nahezu keinerlei Informationen zu bieten hat 

Hab es nicht so eilig und falls einer Interesse hat kann er ja nachfragen. Hab heute noch ein 2 tes drin, jetzt beide mit Fotos.

 

[entenwilli]

vor 6 Stunden schrieb silvester31:

Die Diskussion um die FIN ersetzt jetzt aber auch nicht annährend aussagekräftige Fotos....

Stimmt auch. Aber erstmal relaxen und dann schaun wir weiter.