sind europäische Autos (zu) teuer?

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Manchmal kann man sich wirklich über unsere Auto-Preise wundern. Ein schönes Beispiel: das meistverkaufte Auto in den USA, der Honda Accord.

Da gibt es eine hochmoderne vollwertige Limousine für schlanke 16000 Dollar.

Natürlich gibt es gute Gründe, warum unsere Autos teurer sind. Aber soviel teurer?

selbst ein Bild machen:

http://automobiles.honda.com/models/specifications_descriptions.asp?ModelName=Accord+Sedan&Category=DX

MFG

[e-kris]

hallo,

die frage nach dem neupreis ist eine sache, die sache mit dem wertverlust eine andere. angesichts dessen, dass in keinem anderen land wie deutschland ein neues auto zur geldvernichtungsmaschine verkommen ist, frag ich mich, wer sich diese immensen wirtschaftlichen verluste eigentlich noch leisten kann.

in spanien z.b. ist ein auto so alt es sei in brauchbarem zustand nahezu niemals weniger als 1.500 euro wert, die gebrauchtwagenpreise sind stabil und insgesamt recht hoch, die neuwagenpreise hingegen weit unter deutschem niveau.

wenn ich in deutschland auf einen schrottplatz gehe, kommn mir oft die traenen, was da zum teil rumsteht und verschrottet wird ... unglaublich, volkswirtschaftliche werte vorsaetzlich zerstoert.

obwohl das in spanien auch schon loszugehen scheint. letztens aufm schrott nahe figueres standen 2 xantia: ein weisser 1,8er mit klima ohne kratzer, beulen oder schaeden; es fehlten ein paar innenverkleidungen in der mittelkonsole - wurde verschrottet.

ein schwarzer xantia 2,0 16V mit klima - in gutem zustand, nur ein blinker fehlte - wurde verschrottet.

als ich dann einen 405 MI16x4 mit klima und ne total verbeulte aber weitgehend rostfreie DS unter anderen autos fand wollte ich schon garnet mehr weiterschauen.

wenn ein neuwagen denn sein geld wert ist - kein thema; aber doch bitte net, dass am ende nur die banken und die konzerne was verdient haben ...

gruss, kris

[c5njoy]

schon mal die serienausstattung vom us-accord oder von us-camry oder der vielen us-limosinen genauer unter die lupe genommen ??

nun, es ist nicht selbstverständlich, dass in der basisausstattung abs enthalten ist.

auch ist die materialauswahl nicht die, die wir in europa kennen.

auch sind kopfstützen im fond bei so manchem basismodell nicht enthalten.

das sind zwar "nur" kleinigkeiten, aber in summe gesamt betrachtet, ist dann der vermeintliche günstige basispreis nur gerechtfertigt.

statte ich dann den us-accord anständig aus (damit er auf euro-niveau vergleichbar ist), dann kommt schon eine erwachsene summe zusammen.

sicher die fahrzeuge in den staaten sind aggressiv gepreist, aber schnäppchenhaftbillig würde ich das jetzt so nicht nennen.

wie schon gesagt, ein genauerer vergleich bei so manchem modell, bringt einem sehr schnell auf den boden zurück.

und steuern und abgaben müssen unsere freunde im westen ebenso bezahlen wie wir in europa.

[Gast gelöscht[107]]

Es gibt keine guten Gründe, weshalb die Massenmarken VW, Fiat und Opel (es geht primär um diese drei) so teuer sind, weil der Gegenwert bei allen anderen Marken für z.T. deutlich weniger Geld zu bekommen ist.

Das liegt nämlich mehr an den Groschengräbern der Ausflüge ins Luxussegment und damit kapitaler Mänätschmentfehler. Wer wie VW jahrelang meint, dem Zug der Zeit entgegenlaufen zu müssen, muss sich nicht wundern, wenn er vom Zug der Zeit überrollt wird. Japaner/Koreaner, Franzosen und in kleinem Maßstab auch Ford (die haben die Zäsur bereits hinter sich) machen es ja vor, wie es auch besser geht. Wenn die ehemals lukrative Mittelklasse nur noch mit Preisnachlässen zu verkaufen ist (so ist das Phänomen), muss genügend Reserve in der Produktion und Organisation vorhanden haben, um trotzdem noch wenn auch reduzierte Gewinne zu fahren. Das geht natürlich nicht, wenn das mühselig erwirtschaftete Geld sinnlos in Luxusmarken verplempert wird, bei denen betriebswirtschaftlich gesehen auf Jahrzehnte nie ein Gewinn rauskommen kann.

Wer es hingegen geschafft hat, seine Erträge aus dem Premiumsegment herauszuziehen (Mercedes, BMW, Porsche), hat heutzutage (noch) keine Sorgen. Wobei DC als große Mutter von Mercedes die erwirtschafteten Gewinne bei Kraisler und anderen Abenteuern wieder versenkt. BWM wäre Heute auch ein klassische Sanierungsfall, wenn der jetzige VW-Chef seiner krassen Rover-Überheblichkeit hätte weiter freien Lauf lassen können.

Naja, und schlussendlich haben der Lopez-Effekt erst an den Einkaufspreisen, dann an der Qualität und schließlich am MarkenImange von Opel und VW riesigen Schaden hinterlassen, der nur in jahrelanger Arbeit "als Musterschüler" wieder aufzuholen ist. Davon ist speziell VW aber noch meilenweit weg, während Opel da die ersten richtigen Schritte bereits gemacht hat. Nicht umsonst wird die heutige Opel-Qualität schon teilweise mit der der Japaner gleichgesetzt.

Bleibt nur noch zu hoffen, dass die auch speziell bei VW viel zu hohen Löhne und Gehälter zumindest mal dem deutschen Branchenschnitt angepasst werden. Seit Jahren werden bei VW Haustarifverträge festgelegt, denen der Rest der Branche nicht folgt. Nirgendwo wird derart viel Geld für ebenso derart wenig Arbeit bezahlt wie bei VW - im Ergebnis 20 % (!!!) über dem bundesdeutschen Metalltarifdurchschnitt. Da der Lohnkostenanteil insgesamt

rund 25% der gesamten Herstellkosten ausmacht, entsteht da eine Differenz von 5% zu den anderen Herstellern in Deutschland. Das entscheidet im Mittelklassesegment aber über Leben oder Sterben, da die durchschnittliche Rendite je Mittelklasseauto deutscher Hersteller bei derzeit nur 3-5% liegt wegen der sog. Rabattschlachten. Noch gar nicht berücksichtigt ist der europäische Lohnkostendurchschnitt, bei dem der deutsche Durchschnitt insgesamt 30% höher ist (was aber nur zum Teil an den direkten Löhnen liegt, der andere Teil ist die gesetzlich vorgegebene Sozialabgabe).

So haben sich in den letzten Jahren die Summe aus überheblicher Mänätschmentverblendung, falscher Markteinschätzung und sinnlos hoher Löhne zu einen höchst explosivem Gemisch entwickelt. Das bleibt spannend.

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Der US-Accord hat eben keine abgemagerte Sicherheitsausstattung. ABS und 6 Airbags gibt es im Basismodell. Fehlt nur die Klimaanlage. Und 800 Dollar für eine 5-Stufen-Automatik ist auch vergleichsweise günstig. Bedenken sollte man auch die kräftige Motorisierung schon in der Basisversion.

MFG

[Xantiaheinz]

Solange sich genügend Leute finden, die die Autos kaufen, sind sie offensichtlich nicht zu teuer.

Der richtige Preis ist immer der, den die Kunden bereit sind zu zahlen. Nimmt die Käuferzahl ab geht das Gerechne mit dem Grenzertrag los.

[Knut Rothstein]

Die Preisunterschiede gibt es schon, bekanntlich auch hier in Europa.

Ich weiß nicht, wo der Honda für den US-Markt produziert wird. Das muss man auch berücksichtigen, obwohl es dem Käufer am Ende vielleicht gleich sein kann.

Ansonsten stimme ich Peter V. (#003) ganz überwiegend zu.

Die deutschen Volumen-Produzenten gehen schweren Zeiten entgegen.

Und wenn ich hier in anderen threads lese, Rabatte zeigten doch, um wieviel zu teuer die Autos bei uns verkauft würden, sollte man bedenken, dass für das Gedeihen/Überleben der Firmen die Mischkalkulation über alle Absatzmärkte entscheidend ist.

VW zahlt seinen Mitarbeitern höhere Gehälter in D und hätte dann gern auch mehr Geld für seine Produkte, jedenfalls in D, wo mit Lokalpatriotismus gerechnet wird. Im Ausland fällt dieser Faktor weg und man muss auf das Preisniveau der ebenbürtigen Wettbewerber runter.

Dort verdient man dann weniger oder gar nichts mehr, in vielen Fällen auf jeden Fall zu wenig, um ausreichend in die Zukunft investieren zu können.

Deshalb ist der in #003 aufgezeigte Weg - neben dem Abstellen der Managementfehler vor allem Absenkung des Gehaltsniveaus - wohl der einzig gangbare.

Das gilt übrigens nicht nur für Autos.

Mit solchen Aussagen kann man sich jedoch kaum Freunde schaffen.

Nur, wenn der Weg nicht beschritten wird, werden wir in nicht allzu ferner Zeit von "ganz plötzlich und unerwartet" aufgetretenen finanziellen Engpässen bei den fraglichen Herstellern hören. Dann ist das Wehklagen groß, und die Fraktion derjenigen, die gern mehr Gehalt und gleichzeitig niedrigere Preise hätten, schaut verwundert.

Nur, damit kein Missverständnis aufkommt: Es sind keineswegs nur die Gehälter, wie in #003 schon ganz richtig dargestellt.

Die Elektrobranche, aus der ich komme, hat einen Teil des alternativen Weges "weg aus D" schon hinter sich. Zurück kommt da vorläufig nichts mehr.

Deutsche Hersteller zu verteufeln, wie es hier oft geschieht, finde ich nicht wirklich zielführend. Für unseren Wohlstand sind die unentbehrlich.

Wir als doch recht kleine Minderheit dürfen aber auch andere, natürlich viel bessere Autos fahren. Das ist kein Widerspruch.

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Der US-Accord wird in den USA produziert.

MFG

Knut Rothstein postete

Die Preisunterschiede gibt es schon, bekanntlich auch hier in Europa.

Ich weiß nicht, wo der Honda für den US-Markt produziert wird. Das muss man auch berücksichtigen, obwohl es dem Käufer am Ende vielleicht gleich sein kann.

Ansonsten stimme ich Peter V. (#003) ganz überwiegend zu.

Die deutschen Volumen-Produzenten gehen schweren Zeiten entgegen.

Und wenn ich hier in anderen threads lese, Rabatte zeigten doch, um wieviel zu teuer die Autos bei uns verkauft würden, sollte man bedenken, dass für das Gedeihen/Überleben der Firmen die Mischkalkulation über alle Absatzmärkte entscheidend ist.

VW zahlt seinen Mitarbeitern höhere Gehälter in D und hätte dann gern auch mehr Geld für seine Produkte, jedenfalls in D, wo mit Lokalpatriotismus gerechnet wird. Im Ausland fällt dieser Faktor weg und man muss auf das Preisniveau der ebenbürtigen Wettbewerber runter.

Dort verdient man dann weniger oder gar nichts mehr, in vielen Fällen auf jeden Fall zu wenig, um ausreichend in die Zukunft investieren zu können.

Deshalb ist der in #003 aufgezeigte Weg - neben dem Abstellen der Managementfehler vor allem Absenkung des Gehaltsniveaus - wohl der einzig gangbare.

Das gilt übrigens nicht nur für Autos.

Mit solchen Aussagen kann man sich jedoch kaum Freunde schaffen.

Nur, wenn der Weg nicht beschritten wird, werden wir in nicht allzu ferner Zeit von "ganz plötzlich und unerwartet" aufgetretenen finanziellen Engpässen bei den fraglichen Herstellern hören. Dann ist das Wehklagen groß, und die Fraktion derjenigen, die gern mehr Gehalt und gleichzeitig niedrigere Preise hätten, schaut verwundert.

Nur, damit kein Missverständnis aufkommt: Es sind keineswegs nur die Gehälter, wie in #003 schon ganz richtig dargestellt.

Die Elektrobranche, aus der ich komme, hat einen Teil des alternativen Weges "weg aus D" schon hinter sich. Zurück kommt da vorläufig nichts mehr.

Deutsche Hersteller zu verteufeln, wie es hier oft geschieht, finde ich nicht wirklich zielführend. Für unseren Wohlstand sind die unentbehrlich.

Wir als doch recht kleine Minderheit dürfen aber auch andere, natürlich viel bessere Autos fahren. Das ist kein Widerspruch.

[Leo H.]

die frage ist, ob es wirklich nur die drei oben genannten trifft, oder ob sich nicht auch bei PSA probleme auftun. die haben konzernstrategisch viel früher als VW (die das noch vor sich haben und evtl. auch nicht schaffen werden) die weichen gestellt und produzieren daher kostengünstiger, keine frage. auch was das ergebnis für 2004 betrifft, hält der konzern an seinen prognosen fest, die ohnehin nicht so hoch gesteckt waren, weil man wusste, dass man im ersten halbjahr keine neuen modelle auf den markt bringen würde.

also scheint konzernweit noch alles im lot, und dennoch zeigt ein blick auf den deutschen markt eine deutliche rückläufige tendenz:

da zählt psa zu den großen verlierern im september, und das vor allem "dank" citroen, das einen sensationell schlechten marktanteil von 1,2% erreicht hat.

die gegenwart sieht denn auch düster aus: berlingo und picasso wurden mittlerweile von neueren konkurrenzprodukten überholt, der pluriel ist ein sanierungsfall, mit dem C8 lässt sich kein volumen machen, C5 I und xsara sind lange tot und C5 II noch nicht richtig und C4 noch lange nicht da.

einzig die kleinen C2 und C3 laufen noch einigermaßen.

nun stellt sich die frage nach der zukunft: mit dem neuen C5, dem C4 und 2005 dem C1 und dem C6 könnte citroen richtig gut aufgestellt sein. doch die untersuchungen der marktforschung weisen in eine richtung, die sich als schädlich für alle volumenhersteller erweisen könnte: konsum wächst derzeit und in naher zukunft hauptsächlich an den rändern, also im luxus- und billig-segment. auf dem automobilmarkt belegen das die guten zahlen vom BMW, porsche einerseits und z.b.den koreanern andererseits. es wird fraglich sein, inwieweit sich der große rest dazwischen wird positionieren können.

aufgrund der höheren produktionskosten mag diese entwicklung, wenn sie denn eintritt, für VW und opel schädlicher sein als für PSA. auch mag der deutsche markt für PSA nicht kriegsentscheidend sein, wenn die zahlen in anderen europäischen ländern stimmen.

und dennoch bleibt die frage, ob die aktuellen absatzzahlen nur eine kleine delle wegen fehlender neuer modelle sind oder PSA und speziell citroen die ehrgeizigen ziele in deutschland nicht erreichen werden.

auch das bleibt spannend.

[fluxus]

Hier ist ein Arbeitgeber-Argument unwidersprochen geblieben, das ich noch mal aufgreifen möchte: Die Löhne seien zu hoch (Peter V., Knut Rothstein). Nein, das sind sie sicher nicht. Lohnverzicht bedeutet letztlich Nachfragerückgang, übrigens außerdem weniger Steuern für den Staat und weniger Schotter für die Sozialversicherungen.

Man müsste mal andere Größen vergleichen, so etwa bei PSA und VW. Das wären die Produktivität und/oder die sog. Lohnstückkosten. Ich bin mir nicht sicher, ob VW z.B. so schlecht dastehen würde. Mir fehlen aber die konkreten Zahlen.

Interessant, was Leo zur momentanen Situation bei Cit schreibt: absolute Zustimmung! Die Situation könnte kaum unangenehmer sein als aktuell im September/Oktober 2004, wo der (offenbar auch noch recht teure) Xsara-Nachfolger nicht in die Gänge kommt und wochenlang kein C5 bestellbar war. Für durchdachtes Management spricht das nicht. Solche Sünden werden i.d.R. vom Markt gnadenlos abgestraft. Insofern darf man in der Tat gespannt sein, wie sich PSA kurz-, mittel- und langfristig positionieren wird. Fl.

[Leo H.]

ja, eine interessante diskussion...

zu 1: man muss sich irgendwann von der arbeitgeber/arbeitnehmer-denke lösen, auch wenn es schwerfällt. dass entlassungen auch einen rückgang der nachfrage im binnenmarkt nach sich ziehen, ist unbestritten. aber situationen, die wir derzeit erleben, sind noch schlimmer: es fühlen sich aufgrund der aufkommenenden diskussionen um produktivität, schließungen etc. weitaus mehr menschen von arbeitslosigkeit bedroht, als es letztlich treffen wird. und da beginnt dann die kaufzurückhaltung wegen der unsicherheit und das angstsparen, was aber für die nachfrage und den konsum noch viel schlimmer ist.

und dass gerade VW nun einen vergleichsweise fürstlichen haustarif hat, das sollte man einfach mal so hinnehmen, auch wenn ich persönlich sicher niemandem sein einkommen streitig machen will.

meine erfahrung: zu abi- und studienzeiten (ende 80/anfang 90) haben wir z.T. für rund 10 mark die stunde zuverdient. VW hat damals schon für jobber rund das doppelte gezahlt. sowas kann man machen, solange die erträge, sprich: der markt, dies hergeben. tut er dies nicht mehr, ist irgendwann alles bedroht. mir ist jedenfalls ein mittelmäßig bezahlter job, der eine gewisse sicherheit bietet, lieber, als eine nur befristete bessere bezahlung, wenn hinterher alles den bach runtergeht.

dass die kleineren arbeitnehmer die zeche zahlen, die das hochbezahlte mänätschment verursacht hat, ist ebenso bekannt wie traurig. aber damit kommen wir irgendwann vom thema ab...

deswegen zu 2:

je länger ich darüber nachdenke, desto ärgerlicher finde ich das ganze. C5 II: keine offizielle markteinführung (mit extra termin), obwohl das modell doch soviel neues bieten soll und auch schon positiv aufgenommen wurde.

aber das ist alles nichts im vergleich zum C4:

da leistet es sich citroen, die trotz konstanter rückgänge in den letzten jahren immer noch stärkste volumenklasse, die kompaktklasse, ein ganzes jahr lang brach liegen zu lassen. der trotz modellpflege in die jahre gekommene xsara fristet monatelang ein abverkaufdasein, und den nachfolger bringt man dann zum advent auf den markt.

*ironie ein*: weil ja der große konsum in deutschland zur weihnachtszeit stattfindet und man sich heute keine parfums mehr schenkt, sondern autos, und weil überhaupt der winter eine geniale jahreszeit ist, um neue autos auf den markt zu bringen, wie die markterfahrungen zeigen. *ironie aus*

während um deutschland herum die preise längst veröffentlicht sind, macht CDAG ein geheimnis daraus, als ob es um die marslandung gehen würde. bestellbar ist das ding trotz recht regen interesses, wie man es hier lesen kann, natürlich auch noch nicht (wie auch, wenn preise und ausstattungen unter verschluss gehalten werden).

dem ganzen liegt eine grandiose fehleinschätzung zugrunde: offenbar glaubt man, dass dieses auto so toll ist, dass die potentiellen käufer gerne warten, bis es citroen denn hinbekommen hat. das mag ja auf einige fetischisten und fans auch zutreffen (leider zähle ich zu diesen idioten).

aber ich mag gar nicht darüber nachdenken, wie viele potentielle andere käufer längst astra, golf, focus oder japaner bestellt haben... und für diese käufer hat sich das thema C4 dann erstmal für die nächsten jahre oder auch für immer erledigt. das ist alles nur noch peinlich.

[Folkher Braun]

Moin,

angenommen, ich hätte wie vor sechs Jahren jetzt die Geldmenge, um mir einen Neuwagen zu kaufen (was leider/glücklicherweise nicht der Fall ist), ich wüsste nicht, was ich kaufen sollte.

Für Dieselkutscher wie mich ist Euro 4 und Russfilter eine nicht verhandlungsfähige Standardausrüstung. Von der Größe her bräuchte ich etwas raummäßig zwischen Berlingo und C8.

Z.B. Ford Tourneo Connect: kein E4, kein Filter, Netze zur Ladungssicherung (fahre bis zu 250 kg Ausrüstung) nicht vorhanden, 1,8 Liter-Motor für die Kiste zu schwach. DC Vaneo: kein E4, kein Filter, 1,7 l - Maschine zu schwach. Ausrüstung mit Sortimo-Schubboden toll - aber das sonstige Interieur grausam (Fensterheber-Schalter auf der Mittelkonsole ...würg). VW-Caddy: nett, Maschine zu schwach, Preis-/Leistungsverhältnis nicht vertretbar. Toyota Corolla Verso: kein Filter, obwohl für den Avensis lieferbar, Interieur ohne Ladungssicherungs-Möglichkeiten, Preis eigentlich schon zu hoch ( Tribut an die Powers-Kundenbefragungen). Mazda-Premacy: motorisch und vom Innenraum her veraltet. PSA: 307 SW wäre gut, aber Qualitätsprobleme ziemlich drastisch - Multiplex - , siehe auch C5. Honda-Element. Tolle Kiste, in Deutschland nicht angeboten, kein Diesel. Obbel Zafira: muss man den Nachfolger abwarten. Ob die Firma die Turbulenzen seitens GM übersteht, ist eine andere Frage. BMW: nix, wo mein Hund einsteigen will. Renault: Kangoo ohne E4 und Filter, Megane overengineered.

Und sonst? - Ich finde - abgesehen von tiscali.uk - nirgends einen Test, wo auf die spannenden Fragen eingegangen wird: Wirtschaftlichkeit, variable Raumnutzung, Zukunftsfähigkeit.

Ob man jetzt "...is" (Ferrar, Lamborghin, Bugatt) mit 300 oder 900 Pferdestärken Nennleistung ordern kann, ist, glaube ich, den meisten Auto-Mobilisten völlig wurscht. Was da an Ingenieurleistung vergeudet wird, fehlt bei Fahrzeugen für "die breite Masse" (wie mich).

Ratlos: f

[Ralph]

...wer kauft denn überhaupt noch Autos in D? Seit dem ersten Problemlosen Reimport aus den Niederlanden (Ford Focus) und ca. (damals) 4.000 DM Ersparnis auf den schon günstigsten Preis bei einem Deutschen Händler (ca. 20 abgeklappert) Macht das Sinn? Ich weiss, man muß genau vergleichen, Abgaseinstufungen und AQusstattungen sind nur schwer zu vergleichen, aber trotzdem komme ich bei einem Reimport wesentlich günstiger weg und das ist sicher mit ein Problem das die deutschen Autohersteller in den nächsten Jahren beschäftigen wird und an deren Konkurenzfähigkeit knabbern wird.

Grüße

Ralph

[xsara_coupe2]

@Leo H. post 10

moinz,

deine ansichten unterstreiche ich absolut und vollkommen. auch ich zähle mich zu den "idioten", aber auch diese vergessen nicht!! sprich das erstmalige abmelken der kunden zur neueinführung macht man nur einmal mit...bei mir der damalige xsara I. zu teuer und ein knappes jahr später mit klima - das vergisst man nicht!!

so wird der c4 wohl erst nur von "unwissenden" gekauft - von denen muss es ja laut citroen-einschätzung noch genug geben, weil sonst ein solches theater wohl kaum möglich wäre - die sich dann nachher ärgern über probleme und neue sondermodelle?!!

also der c4 wird erst wohl gegen die wand fahren müssen damit sich was in richtung "kunde" tut. preislich glaube ich den gerüchten hier nicht, denn ich habe im neuen c5 gesessen/angeschaut und der sollte auch 25.000 euro's kosten - mit verlaub dann kaufe ich mir aber lieber einen c5, als einen c4!!

munter bleiben

[Leo H.]

leider brauche ich den als überwiegender einzelfahrer nicht, und in die garage würde er auch nicht passen...

[Gast gelöscht[107]]

Ich finds ja echt kuhl, wie angesichts der mördermäßigen Schwierigkeiten speziell von VW und Opel hier über angebliche Probleme oder evtl. eintretende probleme bei PSA sinniert wird. Dazu nur ein kleiner Hnweis: PSA hat nach Toyota in D die größte Zulassungssteigerung in Deutschland. Sämtliche Werke laufen unter Vollauslastung. Da gibts eher die Schwierigkeit, dass noch bessere Absatzzahlen zu langen Lieferzeiten führen könnten. Übrigens sei auch mal darauf hingewiesen, dass unser allerliebstes Deutschland für PSA bestimmt nicht der Nabel der Welt ist. PSA ist europaweit bekannt und führend als Hersteller von preiswerten Autoas im mittleren und unteren Segment. Die paar wenigen Prestigeautos sind einfach nicht von Belang, weil ohnehin nur mit kleinsten Absatzzahlen geplant. Im Bereich der Nutzfahrzeuge schickt sich PSA ebenso an, einen ganz vorderen Platz einzunehmen in Europa.

@fluxus:

Ein kleiner Blick über den deutschen Tellerrad belehrt eines Besseren: in anderen westeuropäischen Ländern (auch in Skandinavien) sind die Löhne niedriger, zT. sogar deutlich niedriger (sowohl netto als auch die Lohnnebenkosten), dabei aber die Sozialleistungen keineswegs schwächer (vielleicht "sinnvoller"), und die Staatshaushalte eher besser als in Deutschland.

Es würde nix gegen die deutschen hohen Löhne sprechen, wenn die Produktivität, also die dafür erwirtschaftete Leistung ebenso proportional hoch wäre. Das tut sie aber leider nicht. Leider vor allem für diejenigen, die es bei den jetzt anstehenden Restrukturierungen zwangläufig erwischen wird. Da führt kein Weg dran vorbei.

[Knut Rothstein]

ja, Peter V. so isses, leider.

Und @fluxus: es macht keinen Spaß, mir auch nicht, auf Probleme hinzuweisen. Die sind aber real und treffen uns mit ihren Auswirkungen letztendlich alle, mehr oder weniger direkt.

Auch wenn mich zur Zeit die Produkte deutscher Auto-Produzenten in meiner ganz persönlichen Beurteilung nicht überzeugen, würde ich es doch begrüßen, wenn diese Firmen erfolgreicher wirtschaften würden. Ich lebe schließlich noch gern in diesem Land, das den Beitrag dieser Branche zum BIP absolut nötig hat.

Es gibt ja hier auch welche, die so klingen, als würden sie den Untergang dieser oder jener Marke aus unseren Landen feiern wollen. Denen könnte am Ende dann auch das Geld für unsere Lieblingsautomobile fehlen.

[ACCM Oliver Weiß]

Citroen gehört jetzt rund 30 Jahre zu PSA. PSA hat bzgl 2 (oder am Anfang auch mehr) Marken unter einem Dach viel Erfahrungen gemacht. Zuerst waren es ja nur gleiche Motoren und Getriebe, später erst gleiche Plattformen, die in beiden Marken verbaut worden sind. PSA hat Erfahrung mit fast identischen Wagen (z.B. LN - 104, Saxo - 106) und anderer Optik bei gleicher Plattform (z.B. ZX - 306, Xantia - 406) und somit auch alle möglichen Vor- und Nachteile der jeweiligen "Bauarten" selber erlebt. Aber auch daraus gelernt und probiert z.Zt. wieder etwas neues aus: keine Werke mehr nach Marken sondern nach Plattformen. Also C2, C3, Pluriel und 206 kommen aus der gleichen Halle (oder werden kommen), ebenso C1, 1007 und entsprechender Toyota, etc.

Letzteres machen andere Marken meines Wissens nicht oder nur in geringem Umfang. Letzteres bietet aber viele wirtschaftliche Vorteile ohne Identitätsverlust der jeweiligen Marken. C3 und 206 spielen zwar in der gleichen Liga, sind aber unterschiedlicher als deren "Vorfahren" Saxo und 106, obwohl diese aus verschiedenen Werken kamen.

Opel leidet noch an ziemlichen Imageverlust des damaligen Sparwahnsinns, VW wirkt arrogant und teuer. Nicht nur deswegen kann man diese Marken / Konzerne und deren Probleme nicht auf PSA übertragen. Dito gilt für Ford: Gehts Ford in D gut, fliessen die Gewinne in die US-Zentrale. Gehts Ford in D schlecht, so muß Ford in D laut US-Zentrale sparen. So oder so bleibt die Frage, ob Ford in D wirklich genug Geld hat um das zu entwickeln, was wirklich Geld einbringen würde oder ob alles etwas halbherzig unter Kostendruck gemacht wird. Kostendruck gibts überall, aber bei F. vielleicht mehr als bei anderen?

PSA ist kein "Wunderkonzern", aber hat anscheinend aus der Vergangenheit mehr gelernt als andere. Manager sollten eh öfters mal aus Fehler andere lernen und nicht die gleichen Fehler wiederholen ...

Ach ja, der Markt in D ist meiner Meinung eh immer wieder was besonderes: Nirgends sonstwo scheint man soviel Wert auf Image zu legen wie in D! Einerseits haben wir zig Millionen Arbeitslose, andererseits verkauft sich nach 12.862 Golf / Bora die C-Klasse mit 8.236 und der 3er BMW mit 6.144 Einheiten am meisten in D! Danach folgt erst der Polo mit 6.040 (Zahlen für 08/2004, insgesamt 220.862). Mir ist schon klar, daß sehr viele Wagen Firmen- oder Leasingwagen sind.... Dennoch verwundern mich diese Zahlen immer wieder.

Gruß

[fluxus]

Eure Argumente (015/016) sind ja diskutierenswert.

Zunächst: Die PSA-Probleme will ich auch nicht mit denen, die etwa VW z.Zt. hat, vergleichen. Aber das von Leo geschilderte Szenario, was die Einführung von C4 und C5II angeht, ist nicht gerade ein Ruhmesblatt für Cit: Ich bleibe dabei, dass der Markt sowas abstrafen wird - es sei denn, die überagende Qualität dieses Autos wird sich schnell rumsprechen.

Zum Lohnniveau und der Produktivität bzw. den Lohn- und Lohnstückkosten in D und anderen Ländern wie etwa den skandinavischen: Ich habe keine Zahlen im Kopf. Erst wenn die auf dem Tisch liegen, ist letztlich ein Urteil möglich. Ich bin grundsätzlich misstrauisch, wenn deutsche Unternehmen Lohnverzicht fordern. Wir haben den in weiten Bereichen seit Jahren, aber was hat sich getan? Es werden weiterhin Arbeitsplätze wegrationalisiert, noch und nöcher. Ich kenne Leute in der mittleren Managementebene der Industrie, die - bei höherer Arbeitsbelastung - in den letzten Jahren bis zu 40% weniger Gehalt bekommen haben. Die Alternative wäre ihre "Freisetzung" gewesen. In den unteren Gehaltsklassen weht seit Jahren ein sehr scharfer Wind. Allenthalben werden 13. und 14. Gehälter gekippt, wird Urlaubsgeld gestrichen. Da wird die Rechnung aber immer ohne den Wirt gemacht: Die Abschöpfung der Kaufkraft wird gerade die Autoindustrie hart treffen. (Leo: Das Phänomen des Angstsparens ist mir natürlich bekannt, aber es wird zunehmen, wenn es weiter reale Einkommensverluste geben wird.)

Mir macht es auch keinen Spaß, auf Probleme hinzuweisen, aber ich sehe eben ein Problem darin, wenn man gebetsmühlenartig die Arbeitgeberforderung nach Lohnverzicht zu seiner eigenen macht und nicht die objektiv damit verbundenen Problem sieht.

In einem anderen Thread habe ich kürzlich übrigens auch geschrieben, dass ein Zugrundegehen der Autoindustrie in D im Ernst niemand wollen kann - und sei er noch so frankophil, was seine eigenen Autos angeht ...

Gruß, Fluxus.

[Leo H.]

genau das war ja mein hinweis bzgl. der aktuellen zahlen von citroen in deutschland. dass deutschland nicht der nabel für den PSA-konzern ist, schrieb ich ja oben bereits. und doch ist es wohl mehr als bedenklich, wenn in diesem markt, in dem 2% MA nun mal mehr stückzahlen bedeuten als z.b. deutliche bessere MA in kleinen ländern, vor allem die marke citroen so schiffbruch erleidet wie in den letzten monaten, speziell im september.

und der auftragseingang ist auch mehr als dürftig. insofern lohnt es sich schon, nach den gründen zu fragen. schließlich sollten die erreichten gut 2% MA in D nur eine zwischenetappe auf dem weg zu 3% sein - und davon ist citroen weiter entfernt denn je.

werksauslastungen sind die eine seite der medaille, die andere sind aber voll stehende lager und voll stehende hallen bei den händlern, die nur mit extra-subventionen abverkauft werden können, was letztlich an den gewinnen zehrt.

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Der ein oder andere hier hat also auch den Spiegel-Artikel gelesen.

Geringere Löhne in D. bedeuten zwar weniger Kaufkraft und damit tendenziell auch weniger Neuwagen-Nachfrage in D. im mittleren Preissegment. Die Nachfrage im Ausland wird aber nun eben überhaupt nicht vom deutschen Lohniveau tangiert.

Ich habe da nochmal ein anderes erstaunliches Amerika-Angebot herausgekramt: der Saturn ION. Diesen ansehnlichen Mittelklassewagen gibt es in den USA ab umgerechnet ca. 8500 Euro, in Kanada ab umgerechnet ca. 9500 Euro. Die Basisversion ist zwar spärlich ausgestattet. Aber: dass es bei US-Autos mit einigen Uralt-Komponenten wie dem Ford Mustung vile Material fürs Geld gibt ist wenig überraschend, aber der oben genannnte Honda und der Saturn ION sind Autos mit moderner Technik nach europäischem Standard und trotzdem auch aussattungsbereinigt erheblich günstiger als vergleichbare europäische Produkte. (beim Saturn sind alle äußeren Karosserieteile aus Kunsstoff- ist das billiger?)

http://www.saturncanada.com/ssi/static/french/vehicles/2005/saturn/isedan/isedan_overview.html

MFG

[chimbuka]

>ob Ford in D wirklich genug Geld hat um das zu entwickeln, was wirklich Geld einbringen würde

Ford hat vom Focus immerhin insgesamt 4 Mios in sechs Jahren verkauft.

[c5njoy]

nun, saturn hat eine positive wandlung wiederfahren. denn, wenn ich das rad der zeit wenige jahre zurückdrehe und an die damalige grässliche modellstruktur denke, so sieht das aktuelle modellprogramm von saturn sehr attraktiv aus.

[ACCM Oliver Weiß]

chimbuka postete

>ob Ford in D wirklich genug Geld hat um das zu entwickeln, was wirklich Geld einbringen würde

Ford hat vom Focus immerhin insgesamt 4 Mios in sechs Jahren verkauft.

Und das eingeflossen Geld wanderte wegen Geldmangel in den USA direkt dorthin ... Das meinte ich in 017, bzw es fehlt "Geht es US-Ford schlecht, so wird erst recht Geld aus D abgezogen". Die da drüben freuen sich natürlich, wenn es denen hier finanziell recht gut geht.

[ACCM-Fred]

Moin

.....sinnlos hohe Löhne...... Nichts für ungut - aber einen größeren Schwachsinn habe ich hier noch nie gelesen.Die Saat der (denkt euch irgendein schlimmes Schimpfwort) scheint aufzugehen.Armes Deutschland.

Gruß Fred