Der Citroën Diesel Skandal - EuGH-Urteil im Dieselskandal

[ACCM Martin Klinger]

vor 2 Stunden schrieb Efly:

[...]

Momentan wickelt Stellantis noch ab. Aber das hat VW ja auch bis zum Schluss gemacht.

Ohaa! Das klingt aber gar nicht gut! Wenn Stellantis abgewickelt wird, seh ich ein Ersatzteilproblem auf mich zukommen.  

[Efly]

vor 1 Minute schrieb ACCM Martin Klinger:

Ohaa! Das klingt aber gar nicht gut! Wenn Stellantis abgewickelt wird, seh ich ein Ersatzteilproblem auf mich zukommen.

schön , dass du meine Handy Text-Autovervollständigung korrigierst.

Das war bis jetzt der einzige wertvolle Beitrag von dir hier . Respekt !

[Ronald]

vor 7 Minuten schrieb Efly:

Für Ungeduldige bleibt nur eine Klage.

Was gehört in eine Klage?

• 253 ZPO

1. Rubrum
2. Anträge
3. Klagegrund (Tatsachenvortrag)
4. Beweismittel
5. Rechtsausführungen – nicht zwingend
6. Stellungnahme ob gegenüber Übertragung auf Einzelrichter Bedenken bestehen (Landgericht)
7. Unterschrift

https://ra-pietsch.de/was-gehoert-in-eine-klageschrift/ 

[ACCM Martin Klinger]

vor 18 Minuten schrieb Efly:

schön , dass du meine Handy Text-Autovervollständigung korrigierst.

Das war bis jetzt der einzige wertvolle Beitrag von dir hier . Respekt !

Einmal den Schrott korrekturlesen, bevor man "antworten" drückt, hilft ungemein.

(zweiter wertvoller Beitrag von mir hier. Doppelrespekt?)

[Efly]

vor 1 Minute schrieb ACCM Martin Klinger:

Einmal den Schrott korrekturlesen, bevor man "antworten" drückt, hilft ungemein.

Ja klar mache ich, wenn dir ansonsten die Argumente ausgehen .

[id_ds]

Wenn ich das richtig interpretiere, hält das ICCT 77 bis 100 Prozent der betrachteten Fahrzeuge für problematisch bzw. verdächtig, indem z.B. Thermofenster für grundsätzlich unzulässig erklärt werden. Da werden nachträglich Maßstäbe angelegt, die mit den Zulassungsbedingungen zum Zeitpunkt der Zulassung nichts zu tun haben. Aus Sicht der Verbraucher eine höchst problematische Geschichte - sollte sich so eine Rechtsauffassung durchsetzen, drohen möglicherweise auch weitere Fahrverbote usw. Aus meiner Sicht ist das sehr ideologisch geprägt und hat mit einem vernünftigen Abwägen von Wünschenswertem einerseits und Machbarem/Bezahlbarem andererseits nichts mehr zu tun. So wird auch die Grenze zwischen bewusst kriminellem Verhalten wie im VW-Konzern und einem  - möglicherweise teils grenzwertigem - Auslegen rechtlicher Regelungen verwischt.

Was ich dagegen für wirklich skandalös halte: FIAT hat die Abgasreinigung bei bestimmten Modellen nachweislich nach einer gewissen Betriebsdauer - wenn ich mich richtig erinnere irgendetwas um die 20 Minuten - heruntergefahren im Wissen, dass die Prüfstands-Testdauer kürzer ist. Weil aber der italienische Staat hier FIAT den Rücken frei hält, hatte das keine Konsequenzen.

[bluedog]

vor 49 Minuten schrieb id_ds:

Wenn ich das richtig interpretiere, hält das ICCT 77 bis 100 Prozent der betrachteten Fahrzeuge für problematisch bzw. verdächtig, indem z.B. Thermofenster für grundsätzlich unzulässig erklärt werden. Da werden nachträglich Maßstäbe angelegt, die mit den Zulassungsbedingungen zum Zeitpunkt der Zulassung nichts zu tun haben. Aus Sicht der Verbraucher eine höchst problematische Geschichte - sollte sich so eine Rechtsauffassung durchsetzen, drohen möglicherweise auch weitere Fahrverbote usw. Aus meiner Sicht ist das sehr ideologisch geprägt und hat mit einem vernünftigen Abwägen von Wünschenswertem einerseits und Machbarem/Bezahlbarem andererseits nichts mehr zu tun. So wird auch die Grenze zwischen bewusst kriminellem Verhalten wie im VW-Konzern und einem  - möglicherweise teils grenzwertigem - Auslegen rechtlicher Regelungen verwischt.

Man kanns auch so sehen: Nichts, was der Hersteller nicht mit einem Software-Update korrigieren könnte. Kostet pro Fahrzeug sicher auch nicht mehr als der Schadensersatz. Er müsste halt wollen.

Entweder, die Elektronik ist so designt, dass Updates möglich sind. Dann ist nur die Frage, wie lange das pro Fahrzeug dauert. Oder man hat Elektronik, die nicht reprogrammierbar ist. Dann muss der Hersteller halt ein neues Motorsteuergerät liefern. Da sind Stecker und Buchsen. Kann man in ein paar Minuten austauschen.

Soweit ich weiss, waren Abschalteinrichtungen zudem immer verboten. Auch zu Zeiten der Erstzulassung der betroffenen Fahrzeuge. Wäre es so, dass die die Zulassungsbedingungen erfüllt hätten, hätte man keinen Klagegrund. Rechtskonformer Zustand ist rechtskonformer Zustand. Das würde, wenn der gegeben gewesen wäre, keinen Richter interessieren.

Wenn also Ideologie in der Diskussion mitspielt, dann ist das die Grundhaltung, Autohersteller und Autofahrer müssten sich nur ans Recht halten, wenn es ihnen gerade so passt, und Vorschriften seien zum Umgehen da.

Da kann man dann natürlich flennend konstatieren, dass es Richter braucht, die einem das verrutschte Koordinatensystem wieder in den Senkel stellen, oder man kann sich sagen, dass das Recht für alle Rechtsunterworfenen gilt, vom VAG-Konzern über alle anderen Konzerne bis zum Häuschenbesitzer, Autofahrer und dem Harz IV-Empfänger.

Dächte ein Bahnkunde auch so, dass Regeln schliesslich zum Umgehen gemacht sind, und er sich also nur für die ersten gut 20min. jeder Fahrt dran halten müsse, dürfte er sich dann wundern, wenn er danach nach seinem Fahrschein gefragt würde, und keinen hätte, und das dann was kosten würde? - Ich glaube nicht. Nicht "eher nicht" sondern "garantiert nicht!"

Bearbeitet 2. April 2023 von bluedog

[id_ds]

vor 32 Minuten schrieb bluedog:

Soweit ich weiss, waren Abschalteinrichtungen zudem immer verboten. Auch zu Zeiten der Erstzulassung der betroffenen Fahrzeuge. Wäre es so, dass die die Zulassungsbedingungen erfüllt hätten, hätte man keinen Klagegrund. Rechtskonformer Zustand ist rechtskonformer Zustand. Das würde, wenn der gegeben gewesen wäre, keinen Richter interessieren.

Bin weder Jurist noch Automobil-Ingenieur, aber wenn ich das richtig erinnere, waren vor dem VW-Diesel-Skandal bekannt und zu diesem Zeitpunkt auch noch akzeptiert:

- die Messwerte bei den Prüfstandsmessungen weichen deutlich von den Real-Drive-Emissions ab

- aus Gründen des Schutzes von Motor und Peripherie wie den AGR-Ventilen gibt es Thermofenster 

Was dagegen eindeutig illegal war: eine Software wie die vom VW-Konzern verwendete, die erkennt, dass das Fahrzeug auf dem Prüfstand einen Messzyklus absolviert und daraufhin die Abgasreinigung hochfährt.

Das Vorgehen von FIAT war wesentlich einfacher, hatte aber den gleichen Zweck.

Meiner Meinung nach sollte man so etwas schon deutlich unterscheiden von Maßnahmen, die dem Kunden teure Reparaturen ersparen. Dass da der eine oder andere Hersteller möglicherweise die Regeln sehr weit ausgelegt hat, um den Adblue- oder auch Diesel-Verbrauch gering zu halten, mag durchaus sein. Da hätten aber Gesetzgeber und Zulassungsbehörden damals die Regeln entsprechend eindeutig gestalten oder nachjustieren müssen. Zehn Jahre später mit Klagewellen zu agieren und dabei eindeutig andere Maßstäbe anzulegen als damals halte ich persönlich für keine gute Entwicklung.

[bluedog]

vor 45 Minuten schrieb id_ds:

zu diesem Zeitpunkt auch noch akzeptiert:

Wenn Du Regeln umgehst, und keiner macht sich die Mühe, das nachzuweisen, ist das dann auch "akzeptiert". Oder hast Du dann einfach nur Glück, nach dem Motto: "Wo kein Kläger, da kein Richter?"

Die ganze Geschichte ist das erst mit dem zweiten Teil: Da gehts dann um zu hohe Feinstaub- und Stickoxydkonzentration in diversen deutschen und Europäischen Städten und Orten. Den Rest der Welt lassen wir mal weg, weil da der EuGH keine Jurisdiktion hat. Siehe Thread-Überschrift.

Wollte man zig Millionen Bussen vermeiden, ging das auf die schnelle nur mit Fahrverboten für die, die für den Zustand verantwortlich waren. Nun schaute endlich mal jemand hin, und die Glücksstähne von VAG und anderen fand ihr Ende.

Erst mit den Fahrverboten entstand nämlich den Eigentümern der betroffenen Fahrzeuge ein Schaden, der justziabel war. Die konnte man dann nämlich wesentlich weniger gut und daher für weniger Geld verkaufen. Damit entstand eine nachweisbare Vermögensdifferenz aufgrund der unerlaubten Handlungen der Autohersteller (wir sind im Zivilrecht, es reicht, dass vertraglich zugesicherte Eigenschaften von Anfang an nicht gegeben waren, also Schlechtleistung und damit Vertragsverletzung. Wir können offen lassen, ob sich die Fahrzeughersteller strafbar machten.). Damit ist im juristischen Sinne ein Schaden nachweisbar, und erst das eröffnet die Möglichkeit, um Ersatz eben dieses Schadens zu klagen.

Es spielt somit weniger eine Rolle, ob der TÜV sich Jahrzehnte blind, taub und stumm stellte, sondern mehr, ob der Eigentümer betroffener Fahrzeuge willens ist, auf seinem Schaden sitzen zu bleiben oder nicht. Und die Hersteller der Fahrzeuge belassen es tunlichst dabei, und sehen im eigenen Interesse davon ab, dem Staat seine Unterlassungen bei der technischen Kontrolle allzu laut vorzuwerfen. Der nächste Schritt wäre dann nämlich, dass das KBA sagt: Dann waren also eure Karren gar nie rechtskonform? - Ok, dann ist die ABE weg!

Danach hätten dann die Hersteller drängendere Probleme, als mit dem Staat darum zu streiten, ob Recht nur dann und nur soweit eingehalten werden müsse, wie diese Einhaltung tatsächlich überwacht werde, davon kann man wohl ohne Weiteres ausgehen.

[Efly]

Bisher, so schien es, war vor allem der VW-Konzern illegal vorgegangen. Hinweise auf Abgasmanipulation gab es auch bei anderen Herstellern wie Daimler und Fiat, die das von sich wiesen. Die jetzt veröffentlichten Unterlagen zeigen ein anderes Bild. Demnach waren auch Hersteller, die bisher nicht in den verschiedenen Prozessen auftauchten, Kunden für Boschs technische Lösungen. Erwähnt werden unter anderem auch Toyota, PSA (Peugeot, Citroën, heute Stellantis), Hyundai, Honda, Ford, Fiat.

Die Umwelthilfe schätzt, dass weltweit immer noch 5 Millionen Dieselfahrzeuge mit Euro-5- und früher Euro-6-Norm unterwegs sind, in denen trotz aktualisierter Software immer noch Abschaltvorrichtungen laufen. Vor dem Verwaltungsgericht Schleswig-Holstein klagt der Umweltverband wegen illegaler Software in 119 Fahrzeugmodellen. Resch kündigte weitere Klagen an. Ziel ist, dass das Kraftfahrtbundesamt als Zulassungsbehörde die Modelle stilllegt oder die Hersteller zwingt, sie zu reparieren und den Autobesitzern den Schaden vollständig zu ersetzen. Gute Chancen sieht die DUH, weil in der vergangenen Woche der Europäische Gerichtshof zugunsten des Verbands entschieden hat.

https://taz.de/Neue-Enthuellungen-zu-Dieselgate/!5895969/

 

Betroffen seien laut DUH tatsächlich "faktisch alle Hersteller weltweit", heißt es in einer am Donnerstag veröffentlichten Pressemitteilung. Namentlich genannt sind in den nun veröffentlichten Unterlagen etwa auch Toyota, PSA (Peugeot, Citroën, heute Stellantis), Hyundai, Honda, Ford und Fiat.

https://www.stern.de/auto/dieselgate--umwelthilfe-veroeffentlicht-dokumente-und-spricht-von--betrugskartell--32922044.html

 

Ermittlungsverfahren zu Diesel-Abgaswerten: Auch Peugeot in Frankreich unter Druck

Frankreichs Justiz hat auch gegen den Autobauer Peugeot ein Ermittlungsverfahren im "Dieselgate"-Skandal eingeleitet. Ermittelt werde wegen des Verdachts auf Betrug, der eine Gefahr für Mensch oder Tier verursache, 

https://www.autohaus.de/nachrichten/autohersteller/ermittlungsverfahren-zu-diesel-abgaswerten-auch-peugeot-in-frankreich-unter-druck-2899359

 

 

Aber die beiden französischen Konzerne Renault-Nissan und PSA (heute: Stellantis) gehören zu den mutmaßlichen Sündern, ebenso wie Ford, Fiat-Chrysler, BMW, Mercedes und Hyundai.

Denn die Abweichungen von den Normwerten zeigt aus Sicht der Wissenschaftler, dass bei Diesel mit als „extrem“ eingestuftem NOX-Ausstoß „die Verwendung einer Abschalteinrichtung als fast sicher gelten“ könne. Auch etwas weniger erhöhte Werte deuteten auf die „wahrscheinliche Verwendung einer Motorkalibrierungsstrategie hin, die nach den jüngsten Urteilen des EuGH als verbotene Abschalteinrichtung eingestuft werden kann“.

https://www.rnd.de/wirtschaft/dieselskandal-noch-immer-sind-millionen-dreckschleudern-auf-deutschen-strassen-unterwegs-JLZQQ5CULBBLNFTSRUMJKESXV4.html

 

 

[Gernot]

Wenn ich bei der DUH und in deren Messungen stöbere, dann scheint mir ein Citroën Abgasskandal doch eher nachrangig.

Konzernweit tauchen dann auch nur Altlasten aus der Vor Stellantis Zeit auf.

Gernot

Bearbeitet 22. April 2023 von Gernot

[Efly]

Besonders hohe Schadstoffausstöße hingegen waren neben dem Renault-Konzern (Renault, Dacia) bei Fiat-Chrysler (u.a. Fiat, Alfa Romeo, Jeep), Ford, der Hyundai-Gruppe (u.a. Hyundai, Kia), Volvo und dem PSA-Konzern (u.a. Peugeot, Citroen) zu verzeichnen. Anders als die großen deutschen Hersteller hatten es die Importeure beim nationalen Dieselforum Anfang August abgelehnt, ihre Dieselmodelle nachzubessern.

In der Auswertung wurden die getesteten Modelle unabhängig von Kooperationen und gemeinsamen Motorplattformen ihrem jeweiligen Mutterkonzern zugeordnet. So könnte beispielsweise Mercedes noch besser abschneiden, hätten die Stuttgarter nicht auch Fahrzeuge mit Renault-Motoren im Programm. Im ADAC EcoTest stammt das schlechteste Ergebnis eines Daimler-Fahrzeugs von einem 1,6-l-Renault-Dieselmotor mit Speicherkat. Dieser stößt fast 15-mal so viel NOx aus wie die neuen Mercedes-eigenen Dieselmotoren.

https://www.produktion.de/wirtschaft/das-sind-die-diesel-hersteller-mit-dem-hoechsten-nox-ausstoss-101.html

[Thomas Hirtes]

2017…

[Andreas Strunk]

gäääähn

[Efly]

vor 4 Stunden schrieb Thomas Hirtes:

2017

Ja und weiter?

Die Mühlen der Justiz mahlen langsam . Das dürfte allgemein bekannt sein .

 

[EntenDaniel]

Soweit meine Erinnerung gab es 2020 im PSA-Konzern eine Rückrufaktion oder Serviceaktion (ich weiß es nicht mehr genau), wo die Software abgeändert wurde.

 

PS: Grad mal beim KBA nachgeschaut. Für einige Peugeot- und Citroën-Modelle gab es Rückrufaktionen. Beim Cactus meines Vaters wurde innerhalb einer Inspektion bei einer Serviceaktion mal die Software geändert, was zu einem deutlich höherem AdBlue-Verbrauch führte. Beim Cactus Serviceaktion, weil er offiziell von der Rückrufaktion nicht betroffen war.

Bearbeitet 22. April 2023 von EntenDaniel

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb EntenDaniel:

Soweit meine Erinnerung gab es 2020 im PSA-Konzern eine Rückrufaktion oder Serviceaktion (ich weiß es nicht mehr genau), wo die Software abgeändert wurde.

Das ist aber schlecht ..... für die Gewinnaussichten.

[Efly]

vor 13 Stunden schrieb MatthiasM:

Das ist aber schlecht ..... für die Gewinnaussichten.

Fehlt eine zugesicherte Eigenschaft, so kann der Käufer Wandelung, Minderung und Schadensersatz wegen Nichterfüllung (§§ 462, 463 BGB) auch dann verlangen, wenn das Fehlen der Eigenschaft weder den Wert noch die Gebrauchstauglichkeit der Kaufsache beeinflußt.

[MatthiasM]

Ich wuerde das als Nacherfuellung erkennen. Schadensersatz: 0

Aber ich bin ja auch kein Volljurist, sondern nutze nur den Verstand.

[bluedog]

Was @Elfty zitiert, ist die Sachmängelhaftung. Man muss sowas sofort rügen, bei verstecktem Mangel sofort nach Entdeckung. Verjährt binnen zweier Jahre, es sei denn, es wurde eine längere Verpflichtung vereinbart. Für die Schweiz hier nachzulesen. Die Haftung lässt sich bei bekannten Mängeln nicht wegbedingen Eine ähnliche Regelung dürfte sich auch im BGB/HGB finden.

Gerade, wenn es um rechtswidriges oder Vertragswidriges geht, kann es sich lohnen, auf Schadensersatz zu klagen. Dann ist man in der sogenannten deliktischen Haftung oder Haftung aus unerlaubter Handlung, und das funktioniert dann auch ausserhalb eines Vertrags (Also, wenn man den Wagen gebraucht von Frau Meier oder Herrn Müller erwarb, Schadensersatz aber vom Fahrzeughersteller haben möchte, mit dem man keinen Vertrag geschlossen hat.), und es gilt eine wesentlich längere Verjährungsfrist. Preis dafür ist, dass der Schaden nachzuweisen ist. Hierzu gab es aber schon Urteile, dass bei Vorliegen einer illegalen Abschaltvorrichtung von einer Schädigung auszugehen sei. Erspart mir und euch die Details.

Bearbeitet 23. April 2023 von bluedog

[Efly]

@bluedog  bist Du Jurist ?

[bluedog]

vor 1 Minute schrieb Efly:

@bluedog  bist Du Jurist ?

Wer will das wissen? Ein Jurist?

Spielt keine Rolle, wer oder was ich bin. Man kann das nötige nachlesen, wenns wichtig ist. Wenn man damit zufrieden ist, daherzuplappern, wirds so wichtig nicht sein.

Bearbeitet 23. April 2023 von bluedog

[Efly]

vor 2 Minuten schrieb bluedog:

Wer will das wissen? Ein Jurist?

Nee ich bin keiner.

Ich hatte nur den Eindruck, dass Du Dich bei diesem Thema besonders gut auskennst .

[bluedog]

vor 34 Minuten schrieb Efly:

Ich hatte nur den Eindruck, dass Du Dich bei diesem Thema besonders gut auskennst .

Das könnte eine zutreffende Einschätzung sein. Mehr sag ich dazu nicht.

p.s.: Vielleicht ja doch noch eine Nachbemerkung aus gegebenem Anlass:

Was mich an solchen Fragen stört, ist ein logischer Fehlschluss dahinter, der die Diskussionsatmosphäre in einem Forum wie diesem geradezu vergiften kann. Es ist dies die Intention hinter der Frage nach dem Beruf. So als ob ein Berufsmann nicht auch und ausgerechnet auf seinem Fachgebiet sich mal irren oder schlicht Blödsinn verzapfen könnte.

 

Die eigentliche Frage, die Du hattest, als Du mich fragtest, ob ich Jurist sei, war doch die, ob ich Recht haben könnte, nicht?
Nun kann ich aber Jurist sein, und dennoch Blödsinn von mir geben. Beispielsweise nach dem 5. Bier oder weil mich eine Scheidung belastet oder weil ich schlicht zu Faul bin, zu prüfen, ob meine Annahmen stimmen oder mich meine Erinnerung nicht trügt. Das wissen, welchen Beruf ich ausübe hilft Dir dann gar nicht weiter.
Was Dir weiterhilft, sind Quellen, die meine Aussagen bestätigen. Sinnvoller allerdings, weil naturwissenschaftliche, logische Methode, ist es, die Widerlegung zu versuchen. Gelingt die, ist klar, ich hab Dich verschaukelt. Bestätigst Du mich lediglich erfolgreich, ohne eine Wiederlegung versucht zu haben, dann weisst Du ja noch immer nicht, ob die Widerlegung gelingen könnte.

Ich hab mich hier vor ein paar Tagen letztmals drüber aufgeregt, dass man mich in einer Frage zu einem konstruktionsmässigen Detail nicht ernst nahm, nur weil mich einer aufforderte, ich solle ihm die FIN meines Wagens zukommen lassen, dann könne er eine explosionszeichnung Liefern, um die Frage zu klären. Es wurde dann im Weiteren stillschweigend angenommen, derjenige (von dem ich wusste, dass er in der Frage falsch lag, und glücklicherweise auch, wie ich das beweisen konnte), sei Fachmann, und ich eben nicht, weil ich meinen Beruf nicht nannte. Der Wind drehte erst, als ich ein Video verlinkte, das dieses konstruktive Detail an zwei verschiedenen Modellgenerationen des Fahrzeugs zeigte, und somit sichtbar wurde, dass der angebliche Fachmann schlicht ein Modell mit einem anderen verwechselte.

Was war nun gewonnen, indem man allgemein glaubte, einen "Fachmann" erkannt zu haben?

Nenne ich Dir meinen Beruf, kannst Du mir die Angabe glauben oder nicht.

Gebe ich Quellen an, reicht es nicht mehr, mein Fachwissen anzuzweifeln. Dann müsstest Du die Quellen widerlegen, oder deren bessere angeben.

Geht es also um Wahrheit, oder gehts um persönliche Eigenschaften der Diskutanten? - Bitte das Ziel nicht aus den Augen verlieren.

Bearbeitet 23. April 2023 von bluedog

[Efly]

 Auch die beiden französischen Konzerne Renault-Nissan und PSA (heute: Stellantis) gehören zu den mutmaßlichen Sündern, ebenso wie Ford, Fiat-Chrysler, BMW, Mercedes und Hyundai.

 

https://www.rnd.de/wirtschaft/dieselskandal-noch-immer-sind-millionen-dreckschleudern-auf-deutschen-strassen-unterwegs-JLZQQ5CULBBLNFTSRUMJKESXV4.html