Verbrennungs/Zündaussetzer 1.8 16v

[Xantia-Harald]

@TorstenX1 Sollten die Düsen tatsächlich inkompatibel sein, würde ich mich fragen, wieso bei @WolfAdie Bosch-Düsen dann einwandfrei mit der Sagem-Einspritzung arbeiten (?)

[TorstenX1]

Die MP7.3 spritzt einmal pro 2 Kurbelwellenumdrehungen ein, die MP5.1.1 bei jeder Umdrehung, also viermal so oft. Die Einspritzzeiten sin grob genauso lang, also muß die Einspritzdüse der MP7,3 rund das Vierfache pro Einspritzvorgang liefern. Eine Spannweite der Motorsteuergeräte, die das hinbekommt, würde mich sehr verblüffen...

[TorstenX1]

Gerade eben schrieb Xantia-Harald:

@TorstenX1 Sollten die Düsen tatsächlich inkompatibel sein, würde ich mich fragen, wieso bei @WolfAdie Bosch-Düsen dann einwandfrei mit der Sagem-Einspritzung arbeiten (?)

Ganz genau, das frage ich mich. Ehrlich gesagt glaube ich das nicht, ohne es selbst gesehen zu haben.

[Xantia-Harald]

vor einer Stunde schrieb bx-basis:

Warum? Mit entsprechender Taktung der Düsen kann das schon passen. Die Einspritzzeiten sind per Software anpassbar, das kostet weniger als die Entwicklung von Injektoren mit deutlich anderem Durchsatz...

Und wenn es stimmt was Google sagt haben beide einen Durchsatz von 137g/min.

Hab gerade nochmal recherchiert: die Sagemdüsen haben im Vergleich zu denen von Bosch einen Durchsatz von 129,5 laut dieser Quelle (1984A2 = D3172A)

https://injector-rehab.com/knowledge-base/published-injector-data/

[bx-basis]

vor 8 Stunden schrieb TorstenX1:

also muß die Einspritzdüse der MP7,3 rund das Vierfache pro Einspritzvorgang liefern.

Das tut sie aber offensichtlich nicht, siehe Vergleich der Durchsatzraten. Und auch die SAGEM (halbsequentiell) liegt im gleichen Bereich. Wer weiß welche Zeit da überhaupt angezeigt wird, vielleicht ist es ja die rechnerische Einspritzzeit pro Arbeitstakt, d.h. bei der Simultaneinspritzung der 4fache Wert der tatsächlichen Taktung. Eine Messung mit Oszilloskop könnte hier Aufschluß bringen.

[WolfA]

vor 10 Stunden schrieb TorstenX1:

Ganz genau, das frage ich mich. Ehrlich gesagt glaube ich das nicht, ohne es selbst gesehen zu haben.

Komm gerne vorbei .

@AndreasRS ist den Wagen schon gefahren, also Zeuge.

[WolfA]

...und wie bereits geschrieben: ASU damit bestanden und Verbrauch unauffällig. Zwischen den Nominalwerten beider Düsen liegen gerade mal 6%. Das könnte sogar im Bereich der Fertigungstoleranz liegen. Jedenfalls scheint die Steuerung das über die Lambdasonde prima ausregeln zu können.

[ACCM Claude-Michel]

vor 11 Stunden schrieb TorstenX1:

Die MP7.3 spritzt einmal pro 2 Kurbelwellenumdrehungen ein, die MP5.1.1 bei jeder Umdrehung, also viermal so oft. Die Einspritzzeiten sin grob genauso lang, also muß die Einspritzdüse der MP7,3 rund das Vierfache pro Einspritzvorgang liefern.

Wäre das dann nicht ein Faktor 2?

[WolfA]

vor 15 Stunden schrieb bx-basis:

Hab gerade welche von einem BX reinigen lassen der gut 20 Jahre stand und trotz allerlei erledigter Arbeiten nur sehr unwillig lief und lt. Lambdasondenspannung auch zu mager. Der erste Start mit den überholten Düsen gestern war sehr vielversprechend, mehr kann ich derzeit aber noch nicht sagen.

Laut Prüfprotokoll war der Durchsatz vorher um mehr als 10% geringer und die Streuung war größer. Die alten Filter sahen auf den ersten Blick rostig aus, genauer hab ich mir das noch nicht angesehen.

Ich könnte mir Ermüdungserscheinungen bei der Mechanik und eventuell Demagnetisierungseffekte im elektromagnetischen Teil vorstellen, die das Ansprechverhalten beeinflussen.

Sprich, schaltet nicht mehr so steil durch (elektromagnetisch Kraft lässt nach) und schließt verzögert (mechanische Rückstellkraft lässt nach).

Aber vielleicht habe ich da auch eine falsche Vorstellung vom Aufbau einer solchen Düse.

[Xantia-Harald]

@WolfA sind das die Bosch- Düsen mit der Nummer 198493 = 0280150446 (blau-schwarz von aussen) oder die 1984C5 =  0280155809 (weiss /grau und vom Aufbau her schmaler)?

Frage nur der Vollständigkeit halber, da vorher irgendwo ein Zahlendreher war, meine ich:-)

Bearbeitet 5. Mai 2024 von Xantia-Harald

[TorstenX1]

vor 17 Stunden schrieb WolfA:

Gar nicht teuer und easy zu tauschen. Es sind die 198493 bzw. Bosch 0280 155 809

Nochmal nachgefragt: Welche Einspritzdüsen hast du verbaut ? Die Aussage oben ist widersprüchlich.

198493 -> Bosch MP5.1.1 -> 0280150446 -> blauer Injektor
1984C5 -> Bosch MP7.3 -> 0280155809 -> schlanker, hellgrauer Injektor

[WolfA]

vor 18 Stunden schrieb bx-basis:

Hab gerade welche von einem BX reinigen lassen der gut 20 Jahre stand und trotz allerlei erledigter Arbeiten nur sehr unwillig lief und lt. Lambdasondenspannung auch zu mager. Der erste Start mit den überholten Düsen gestern war sehr vielversprechend, mehr kann ich derzeit aber noch nicht sagen.

Laut Prüfprotokoll war der Durchsatz vorher um mehr als 10% geringer und die Streuung war größer. Die alten Filter sahen auf den ersten Blick rostig aus, genauer hab ich mir das noch nicht angesehen.

Ich könnte mir Ermüdungserscheinungen bei der Mechanik und eventuell Demagnetisierungseffekte im elektromagnetischen Teil vorstellen, die das Ansprechverhalten beeinflussen.

Sprich, schaltet nicht mehr so steil durch (elektromagnetisch Kraft lässt nach) und schließt verzögert (mechanische Rückstellkraft lässt nach).

Aber vielleicht habe ich da auch eine falsche Vorstellung vom Aufbau einer solchen Düse.

[WolfA]

Das ist die AB zu meiner Bestellung.

[bx-basis]

Am 4.5.2024 um 18:47 schrieb WolfA:

Interessant fände ich mal einen Erfahrungsbericht zu im Ultraschallbad gereinigten Düsen. Ist der mangelnde Durchsatz nur durch Verschmutzung bedingt, oder gibt es auch Ermüdungserscheinungen?

Ich greife daas nochmal auf weil der Motor mit den frisch gereinigten Düsen leider weiterhin unrund läuft und der Fehler eindeutig bei einem der Injektoren zu suchen ist (er wandert beim Tausch nämlich mit). Der Injektor spritzt zwar offenkundig Kraftstoff ein, aber die Menge scheint deutlich geringer zu sein als bei den anderen - das prüfprotokoll bescheinigt nach der Reinigung fst identische Werte für alle vier. Beim Abziehen des Steckers gibt es nur eine minimale Veränderung im Motorlauf, bei den 3 anderen fängt es deutlicher an zu rumpeln. Ziehe ich zusätzlich den vermutlich defekten Inkjetor ab bleibt der Motor sofort stehen, also findet offenbar auch hier eine Vebrennung statt.

Ich habe die Firma die die Dinger gereinigt und geprüft hat mal angeschrieben, mal gucken ob da irgendeine Info zurückkommt...

[matgom]

vor 23 Stunden schrieb Xantia-Harald:

Hab gerade nochmal recherchiert: die Sagemdüsen haben im Vergleich zu denen von Bosch einen Durchsatz von 129,5 laut dieser Quelle (1984A2 = D3172A)

https://injector-rehab.com/knowledge-base/published-injector-data/

Hab auch recherchiert. Das ist die Antwort auf die letzte  Frage in diesem Thread. Einspritzdüsen reinigen Xantia 1.8 16V Sagem SL96 - Dichtringe

Ich finde es extrem anstrengend, wenn das selbe Thema parallel in mehreren Threads behandelt wird. Hab ich wenig Lust drauf.

Ich hatte dort schon die Werte für das Bosch 0 280 155 809 herausgeschrieben, es hat 137 g/min bei 14,5 Ohm.

Gesucht wurde noch der Wert für das 1984A2. Jetzt lese ich dazu hier 129,5  _ Welche Einheit ? Bei wieviel Ohm?

@Xantia-Harald kannst du mal bitte die Zeile mit den Werten für das 1984A2 aus deinem link herauskopieren und hier einfügen. In den 2000 Zeilen lässt sich das so schwer finden. Danke.

Grüße

 

[AndreasRS]

vor 6 Stunden schrieb matgom:

Jetzt lese ich dazu hier 129,5  _ Welche Einheit ? Bei wieviel Ohm?

Bei Bordspannung.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 6. Mai 2024 von AndreasRS

[ACCM Claude-Michel]

vor 21 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Wäre das dann nicht ein Faktor 2?

Matthias reagierte mit einem Lachen auf meine Frage. Ich meinte diese ja ernst. Was mache ich da für einen Überlegung Fehler?

Bei der Bosch MP5.1.1 und bei Sagem SL96 sind doch zwei Düsen parallel geschaltet. Das heißt: eine spritzt zu viel ein wenn die andere richtig einspritzt. Also muss pro Düse 1/2 soviel eingespritzt werden als bei Bosch 7.3.

2 X 1/2 = 1

Das ergibt doch ein Faktor 2 zwischen Bosch 5.1.1 bzw Sagem SL96 und Bosch 7.3.

Bitte um Rückmeldung wenn ich falsch liege, möchte verstehen.

[bx-basis]

vor 15 Minuten schrieb ACCM Claude-Michel:

Bei der Bosch MP5.1.1 und bei Sagem SL96 sind doch zwei Düsen parallel geschaltet.

Nein, bei der MP5.1.1 sind alle parallel geschaltet, das ist eine Simultaneinspritzung.

Trotzdem haben alle 3 Systeme Düsen mit sehr ähnlichem Durchsatz und alle arbeiten auch mit dem gleichen Kraftstoffdruck. Folglich sind die Taktzeiten der Düsen unterschiedlich, je nachdem wie oft eingespritzt wird.

Man sollte aber nicht den Denkfehler machen daß die 5.1.1 bei jedem Arbeitstakt aller 4 Zylinder einspritzt, tatsächlich wird nur 1x pro Motorumdrehung auf allen 4 Zylindern eingespritzt. Bei der halbsequentiellen ist das genau so, nur daß hier die Zylinder 1/4 und 2/3 um 180°KW versetzt bedient werden. Die 7.3 bedient jeden Zylinder separat, sehr wahrscheinlich alle 720°KW.

[matgom]

vor 3 Stunden schrieb AndreasRS:

Bei Bordspannung.

Das war leider die falsche Antwort, es wurde zB nicht nach der Spannung gefragt sondern nach dem Widerstand.

vor 2 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

2 X 1/2 = 1

Das ergibt doch ein Faktor 2 zwischen Bosch 5.1.1 bzw Sagem SL96 und Bosch 7.3.

Bitte um Rückmeldung wenn ich falsch liege, möchte verstehen.

Du hast die Aufgabe richtig gerechnet.

Der Beginn des Fehlers liegt hier...

Am 4.5.2024 um 23:03 schrieb TorstenX1:

Die MP7.3 spritzt einmal pro 2 Kurbelwellenumdrehungen ein, die MP5.1.1 bei jeder Umdrehung, also viermal so oft.

...Der Arbeitstakt hat nur 2 Kurbelwellenumdrehungen, deshalb kann gar nicht viermal so oft eingespritzt werden sondern nur zweimal.

Am 4.5.2024 um 23:03 schrieb TorstenX1:

also muß die Einspritzdüse der MP7,3 rund das Vierfache pro Einspritzvorgang liefern.

das doppelte

[bx-basis]

vor 11 Minuten schrieb matgom:

...Der Arbeitstakt hat nur 2 Kurbelwellenumdrehungen, deshalb kann gar nicht viermal so oft eingespritzt werden sondern nur zweimal.

Wenn man bei Simultaneinspritzung für jeden Arbeitstakt einspritzen würde um alle Zylinder gleichermaßen zu versorgen ergäbe sich eine Einspritzung alle 180° KW - 4x so häufig wie bei der 7.3 - aber real spritzt die Simultaneinspritzung nur alle 360° KW ein*. Für 2 Zylinder ist das weniger vorteilhaft als für die anderen, das kann die halbsequentielle besser. Die spritzt pro Zylinder betrachtet auch alle 360° KW ein, aber mit 180° KW Versatz für Zylinder 2 und 3. So erfolgen die Einspritzungen bezogen auf die Takte der Zylinder immer zum gleichen Zeitpunkt.

Der Spulenwiderstand ist relativ unwichtig und bei den meisten Düsen recht ähnlich. Ist wie mit der Impedanz von Lautsprechern, man muß aufpassen daß die Ansteuerung es verträgt. Wahrscheinlich gibt es deshalb auch Varianten mit nur 2 parallel geschalteten Spulen und entsprechend schwächer ausgelegter Ansteuerung im Steuergerät in doppelter Ausführung.

*) während des Startvorgangs jedoch spritzen ältere Einspritzsysteme 2x pro KW-Umdrehung ein.

Bearbeitet 6. Mai 2024 von bx-basis

[matgom]

vor 8 Minuten schrieb bx-basis:

aber real spritzt die Simultaneinspritzung nur alle 360° KW ein*. Für 2 Zylinder ist das weniger vorteilhaft als für die anderen, das kann die halbsequentielle besser.

So einen frühen 1.8 16V werde ich mir wohl nicht anschaffen. Mit dem halbsequentiellen Sagem System bin ich sehr zufrieden, obwohl die vollsequentielle einen halben Liter weniger verbrauchen soll.

[bx-basis]

Die Verbrauchsvorteile ergeben sich aus der effizienteren Nutzung des Kraftstoffs. Wenn man einfach irgendwann was vor die Ventile kotzt dann ist das natürlich weniger effizient als wenn man es direkt beim Ansaugvorgang eines jeden Zylinders macht. Theoretisch dürfte der Motor mit der SL96 auch sparsamer sein als mit der 5.1.1. Hauptgrund für diese Evolutionen waren aber wohl eher die immer strengeren Abgasvorschriften...

[TorstenX1]

vor 3 Stunden schrieb bx-basis:

Man sollte aber nicht den Denkfehler machen daß die 5.1.1 bei jedem Arbeitstakt aller 4 Zylinder einspritzt, tatsächlich wird nur 1x pro Motorumdrehung auf allen 4 Zylindern eingespritzt.

Einverstanden. Sorry für die Verwirrung.

[Xantia-Harald]

vor 12 Stunden schrieb matgom:

kannst du mal bitte die Zeile mit den Werten für das 1984A2 aus deinem link herauskopieren und hier einfügen. In den 2000 Zeilen lässt sich das so schwer finden. Danke.

Grüße

 

Part Number     lbs/hr    grams /min        PSI         BARS     cc /min

D3172MA            17.13             129.5       43.5               3          180

 

Interessanterweise steht da als Kommentar, das jemand diese Düsen in seinem Pug 406 2.0 TCT fährt.

[bx-basis]

180cm³/min kommen hin für den TCT meine ich.