Verbrennungs/Zündaussetzer 1.8 16v

[ACCM Claude-Michel]

vor 22 Minuten schrieb bx-basis:

Die Simultaneinspritzung spritzt aber nur 1x pro KW-Umdrehung ein.

Ähmmm, dachte, es verstanden zu haben, aber mit dieser Aussage doch wieder nicht .....oder meinst du bei einem zwei Zylindermotor?

Bearbeitet 8. Mai 2024 von ACCM Claude-Michel

[matgom]

Die Aussage 180° bei der Simultaneinspritzung bezieht sich nicht auf die Häufigkeit von Einspritzvorgängen. Sonder darauf, das beim gleichzeitigen einspritzen aller 4 Düsen, die paarweisen Zylinder 1,4 und 2,3 in einem anderen Winkel zum Zeitpunkt das Einspritzvorgangs Stehen.

Diesen Nachteil hat man dann mit der Gruppeneinspritzung korrigiert.

 

Bearbeitet 8. Mai 2024 von matgom

[ACCM Claude-Michel]

Ich glaube es endlich verstanden zu haben, somit passen auch die Erklärungen von KFZ-tech: bei der Simultaneinspritzung wird, zweimal pro Zyklus (2 KW Umdrehungen) die halbe Menge eingespritzt. Egal ob es für den einen Zylinder z.B kurz vor dem Öffnen seiner Ventile ist, beim anderen halt 180 ° vorher. Ich frage mich ob da nicht die Monopoint besser ist .

Das heißt für jede Einspritzdüse:

_ Simultaneinspritzung: 2 x 1/2 Menge pro Zyklus

_ Gruppen- und Sequenzielleinspritzung: volle Menge pro Zyklus

Von daher müssten die Sagem- und die MP7.3 Düsen fast gleich sein....wie schon geschrieben.

[bx-basis]

vor 5 Minuten schrieb ACCM Claude-Michel:

Von daher müssten die Sagem- und die MP7.3 Düsen fast gleich sein....wie schon geschrieben.

Die von der MP5.1.1 haben den selben Durchsatz wie die der MP7.3

[matgom]

vor 11 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

_Simultaneinspritzung: 2 x 1/2 Menge pro Zyklus

_ Gruppen- und Sequenzielleinspritzung: volle Menge pro Zyklus

Von daher müssten die Sagem- und die MP7.3 Düsen fast gleich sein....wie schon geschrieben.

Pro Zyklus (1x Arbeitstakt) wird immer die Volle Menge gezündet.

Ich glaube aber, du denkst das bei der Gruppeneinspritzung (Sagem) die Volle Menge auf einmal eingespritzt wird und das ist falsch.

Gruppeneinspritzung (Sagem) spritzt  genau so häufig wie Simultaneinspritzung, aber nicht für alle 4 Zylinder Gleichzeitig sondern 2x Paarweise für 2 Zylinder. Das bedeudet, alle Zylinder werden bei Gruppeneinspritzung (Sagem) im selben Winkel des Arbeitstaktes mit Sprit bedient.

Gruppeneinspritzung (Sagem) spritzt einmal je Kurbelwellenumdrehung die halbe Spritmenge ein, macht bei 2  Kurbelwellenumdrehungen zusammen die volle Spritmenge 0,5 + 0,5 =1.

Übrigens, Sagem zündet auch bei jeder Kurbelwellenumdrehung. Und warum verbrennt der Sprit nicht bei jeder Kurbelwellenumdrehung? Weil er nur bei jeder zweiten Kurbelwellenumdrehung verdichtet ist und damit zündbar ist.

[ACCM Claude-Michel]

Also würde es dann heissen:

_ Simultan- und Gruppeneinspritzung: 2 x 1/2 Menge pro Zyklus

_ Sequenzielleinspritzung: volle Menge pro Zyklus

 

vor einer Stunde schrieb matgom:

Übrigens, Sagem zündet auch bei jeder Kurbelwellenumdrehung. Und warum verbrennt der Sprit nicht bei jeder Kurbelwellenumdrehung? Weil er nur bei jeder zweiten Kurbelwellenumdrehung verdichtet ist und damit zündbar ist.

Ich glaube eher da müsste man sagen: erst nachdem das Einlassventil geöffnet hat und das Gemisch, was davor gewartet hatte, in den Zylinder eingetreten ist kann es gezündet werden.

[matgom]

vor 3 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

_ Simultan- und Gruppeneinspritzung: 2 x 1/2 Menge pro Zyklus

_ Sequenzielleinspritzung: volle Menge pro Zyklus

Das ist eine verwirrende Formulierung.

Besser:

Simultan- und Gruppeneinspritzung: 2 x 1/2 Menge je Kurbelwellenumdrehung = Zündung der vollen Menge bei jeder zweiten Kurbelwellenumdrehung.

Sequenzielleinspritzung: volle Menge auf einmal bei jeder zweiten Kurbelwellenumdrehung.

vor 3 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Ich glaube eher da müsste man sagen: erst nachdem das Einlassventil geöffnet hat und das Gemisch, was davor gewartet hatte, in den Zylinder eingetreten ist kann es gezündet werden.

Bei Sagem. Man muss sich halt darüber im klaren sein das die Hälfte des eingespritzen Benzins eine Kurbelwellenumdrehung länger wartet als die andere Hälfte.

[Wasserlöwe]

Am 10.5.2024 um 14:37 schrieb matgom:

[...]

Simultan- und Gruppeneinspritzung: 2 x 1/2 Menge je Kurbelwellenumdrehung = Zündung der vollen Menge bei jeder zweiten Kurbelwellenumdrehung.

Sequenzielleinspritzung: volle Menge auf einmal bei jeder zweiten Kurbelwellenumdrehung.

[...]

Wobei Wikipedia und auch Kfz-Tech etwas anderes sagen:

Fullgroup / Simultan: Alle Zylinder bekommen pro Kurbelwellenumdrehung (360°) die halbe Spritmenge.

Semisequentiell / Gruppeneinspritzung: Es gibt zwei Gruppen von Einspritzdüsen (1/4 ; 2/3) die jeweils gleichzeitig die gesamte Spritmenge Einspritzen. Bei der "ersten" Umdrehung spritzt Gruppe A ein, bei der "zweiten" Gruppe B. Ein Zylinder bekommt den Sprit passend zum 1. Takt, der andere zur Zündung (3. Takt). Da wartet er dann vor dem Einlassventil.

Sequentiell: Jeder Zylinder bekommt alle 720° die gesamte Spritmenge zum 1. Takt.

 

Was stimmt denn nun?

[GuenniTCT]

Sequentiell sollte so stimmen.  

Semisequentiell stimmt so halb. Die Einspritzung selber (1 Zylinder im ersten Takt und ein Zylinder parallel dazu vor das geschlossene Einlassventil) stimmt. Wenn pro Einspritzung die gesamte Einspritzmenge eingespritzt würde, würde der Motor deutlich zu fett laufen, weil er dann ja bei einer Ansaugung die doppelte Spritmenge bekommen würde (einmal die Einspritzung selber und dann die gleiche Menge, die ja vor das geschlossene Einspritzventil eingespritzt wurde). Faktisch ist es aber auch nicht die Hälfte der vollsequentiellen Einspritzung. 

Fullgroup stimmt von der Einspritzung selber schon. Aber auch da nicht von der Menge her. Es ist aber auch nicht ein viertel der Menge. Ich werfe noch mal die Einspritzzeiten ein, wie ich sie aus den Gasumbauten kenne. Vollsequentiell im Leerlauf ca. 2,2 mS. Halbsequentiell ca. 2,7 mS und vollsequentiell ca. 3,2 mS. Diese Zeiten sagen aber nur bedingt etwas über die Einspritzmenge aus, weil die Größe der Einspritzdüse nicht mit berücksichtigt wird. 

Wenn du aber mit der Lexia deine Einspritzzeiten ausliest, bekommst du aufgrund der angezeigten Einspritzzeiten ziemlich zuverlässig Auskunft, welche Art der Einspritzung verwendet wird.

[Wasserlöwe]

Das mit den Einspritzzeiten im Lexia ist so eine Sache. Laut Lexia habe ich bei warmem Motor ohne Verbraucher 1,8ms, während zeitgleich die Gassoft 2,2ms anzeigt. allerdings sollte die SL96 ja eine Semisequentielle sein.

Da ich Probleme mit Abmagerung bei Vollast (siehe anderer Thread) habe stellt sich mir eine "lebenswichtige" Frage: 

Wird bei der Semisequentiellen/Gruppeneinspritzung (für einen Zylinder betrachtet) pro 4-Takt-Zyklus einmalig die volle Menge Eingespritzt (zum 1. oder 3. Takt, je nachdem) oder gibt es (zum 1. und 3. Takt) zweimal die "halbe" Menge?

[GuenniTCT]

Nach meinem Verständnis 2 mal ca. die halbe Menge. Sind die 2,2 mS in der Gassoftware Gaszeit oder Benzinzeit?  

[Wasserlöwe]

Benzinzeit. Gaszeit bei etwa 3ms.

[GuenniTCT]

Ich muss meine Frage anders stellen: wie ist die Benzinzeit im Benzinbetrieb? Nicht im Gasbetrieb messen. Das kann bei einer falsch eingestellten Gasanlage zu falschen Ergebnissen und damit auch falschen Schlussfolgerungen führen.  

[Wasserlöwe]

Die 1,8 ms lt. Lexia und 2,2ms lt. Gas sind im Benzinbetrieb. Lambdawert pendelt dabei sauber hin und her…

Ich bin auch mal zwei Tage (130km) nur auf Benzin gefahren auch danach ist es dabei geblieben…

[TorstenX1]

vor 7 Minuten schrieb Wasserlöwe:

Die 1,8 ms lt. Lexia und 2,2ms lt. Gas sind im Benzinbetrieb.

D.h. bei selben Betriebsbedingungen meldet die Motronik 1,8 ms Benzineinspritzzeit und die Gasanlage 2,2 ms Benzineinspritzzeit.
Das bedeutet, daß eine der beiden Steuerungen falsche Angaben liefert. Mit sowas kann man natürlich nicht arbeiten.

[GuenniTCT]

Dann wage ich mal die steile These, dass du keine semisequentielle Einspritzung hast. Das klingt doch schwer nach Fullgroup. Vielleicht doch mal die Minuskabel der Benzindüsen in Richtung Benzinsteuergerät messen?  

[GuenniTCT]

vor 2 Minuten schrieb TorstenX1:

D.h. bei selben Betriebsbedingungen meldet die Motronik 1,8 ms Benzineinspritzzeit und die Gasanlage 2,2 ms Benzineinspritzzeit.
Das bedeutet, daß eine der beiden Steuerungen falsche Angaben liefert. Mit sowas kann man natürlich nicht arbeiten.

Diese Abweichung kenne ich aber von mehreren Gasanlagen. Wo immer die auch herkommt. 

[TorstenX1]

Beides zeigt ja nur an, was die Motronik im Benzinbetrieb macht... Also ein reiner Darstellungsfehler. Ich kenne sowas nicht und würde im Zweifel davon ausgehen, daß das Gassteuergerät Blödsinn erzählt.

[matgom]

vor 9 Stunden schrieb Wasserlöwe:

Wobei Wikipedia und auch Kfz-Tech etwas anderes sagen:

Fullgroup / Simultan: Alle Zylinder bekommen pro Kurbelwellenumdrehung (360°) die halbe Spritmenge.

Semisequentiell / Gruppeneinspritzung: Es gibt zwei Gruppen von Einspritzdüsen (1/4 ; 2/3) die jeweils gleichzeitig die gesamte Spritmenge Einspritzen. Bei der "ersten" Umdrehung spritzt Gruppe A ein, bei der "zweiten" Gruppe B. Ein Zylinder bekommt den Sprit passend zum 1. Takt, der andere zur Zündung (3. Takt). Da wartet er dann vor dem Einlassventil.

Sequentiell: Jeder Zylinder bekommt alle 720° die gesamte Spritmenge zum 1. Takt.

 

Was stimmt denn nun?

Um was genau geht es dir?

in dem Text gibt es einen Fehler: Semisequentiell / Gruppeneinspritzung spritzen nicht je Einspritzvorgang die gesamte Spritmenge auf einmal ein weil dort der Arbeitstakt aus 2 x Einspritzen besteht.

Bearbeitet 12. Mai 2024 von matgom

[Wasserlöwe]

Das wollte ich bestätigt haben, da eben im Wikipedia Artikel anderes steht und ich mir nach dem bisherigen Textverlauf nicht 100%ig sicher war.

Danke für die Antwort!

[ACCM Claude-Michel]

Kenne mich bei Gas nicht aus, habe nur Mal kurz darüber gelesen.

Wenn ich es richtig verstanden hatte, wir die Gasansteuerung der Ventile seriell mit der Benzinansteuerung angeschlossen. Der Gasrechner öffnet länger. Wird Lambda 1 erreicht macht die Benzinsteuerung zu da sie ja die Lambdasondeninfo bekommt.

[GuenniTCT]

vor 2 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Kenne mich bei Gas nicht aus, habe nur Mal kurz darüber gelesen.

Wenn ich es richtig verstanden hatte, wir die Gasansteuerung der Ventile seriell mit der Benzinansteuerung angeschlossen. Der Gasrechner öffnet länger. Wird Lambda 1 erreicht macht die Benzinsteuerung zu da sie ja die Lambdasondeninfo bekommt.

Nicht ganz. Die Basis sind die Benzineinspritzzeiten. Diese werden vom Gasrechner abgegriffen. Welche Gaseinspritzzeiten dabei herumkommen, hängt vom Gasdruck und von der Größe der Gasdüsen ab. Das Ganze wird über die Lambdaregelung geregelt. Die Lambdasonde weiss ja nicht, ob gerade Benzin oder Gas verbrannt wird. Im oberen Lastbereich wird aber nicht nach Lambda geregelt. Da ist im Beninsteuergerät ein festes Kennfeld hinterlegt. Und genau darin besteht die Gefahr. Im Benzinbereich ist das so ausgelegt, dass mit einem Lambdawert von um die 0,85 gearbeitet wird. Also leicht zu fett. Wenn jetzt die Gasanlage in dem oberen Lastbereich zu mager läuft, wird nicht dagegen geregelt. Die Folge ist, dass der Motor zu heiss wird und du dir die Auslassventile zerstörst.