Y3 Automatik, Fehler im Schaltverhalten, 2 Liter, 89 kW, Bj. 1991

[ernstxm]

Liebe Community, meine wunderbare XM mit original 72000 km (10 Jahre Standpause um die 50.000 herum), macht neuerdings ab und zu die beiden folgenden Fehler: morgens bei kaltem Getriebe will es vom 3. Gang nicht in den 4. schalten bzw. tut das erst wenn man ziemlich mit dem Gas spielt. Heute nun wollte ich aus dem 4. Gang heraus überholen, nach meiner Gewohnheit ohne Kickdown. Das Getriebe sollte im richtigen Moment runterschalten, sauste da aber direkt in den 2. Gang und ich hing mit heulendem Motor schräg hinter dem Lastwagen, bis ich langsam rechts ran gekommen bin. Danach habe ich einen kompletten Neustart gemacht, mit wieder ordentlichem Schaltverhalten, jedoch vermeide ich ab sofort stärkere Beschleunigungen. Ein Citroën-Freak gab mir mal den Tipp, dass man diese Getriebe von einem Spezialunternehmen spülen lassen kann, worauf sie wieder geschmeidiger schalten. Keine Ahnung, wie zutreffend das sein sollte. Ansonsten wäre ich für Tipps bzw. Erfahrungen dankbar. Gruß aus Kiefersfelden, Ernst

[AX furio]

https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/16049-xm-20i-automatic/

Als erstes würde ich den Getriebeölstand prüfen. Dann ggf. auch über einen oder mehrere Teilölwechsel nachdenken, falls das noch die originale Füllung sein sollte...

[ernstxm]

vor 3 Minuten schrieb AX furio:

https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/16049-xm-20i-automatic/

Als erstes würde ich den Getriebeölstand prüfen. Dann ggf. auch über einen oder mehrere Teilölwechsel nachdenken, falls das noch die originale Füllung sein sollte...

Ahh, nein, vor ca. 5 - 10.000 km haben wir an dem Auto ALLE Betriebsflüssigkeiten gewechselt.

[AX furio]

vor 9 Minuten schrieb ernstxm:

Ahh, nein, vor ca. 5 - 10.000 km haben wir an dem Auto ALLE Betriebsflüssigkeiten gewechselt.

Bei einem einmaligen ATF Ölwechsel bleibt ein großer Teil des alten Öls im Getriebe, außer es wurde evtl. werkstattmäßig so eine "Spülung" durchgeführt...?

[XMbremi]

Die Symptome haben nichts mit dem Öl zu tun. Stell erst mal deinen Bowdenzug für den kickdown richtig ein. Der sollte etwas gelockert werden. Ölwechsel schaden allerdings nie. 

[bx-basis]

Ähnliche Symptome hat das 4HP14 im BX meines Vaters, der Stand auch sehr lange. Es wurde nach sehr vielen Ölwechseln (5 oder 6 mal auf 20tkm) etwas besser, als wir 1x Dexron3 statt Dexron2 genommen haben war es wieder schlechter. Es sind klemmende Schieber im Hydraulikblock, im Grunde genommen müsste man ihn ausbauen, zerlegen und gründlichst reinigen, Schieber ggf. mit sehr feinem Schleifpapier bearbeiten. Ist eine Mordsarbeit und sa mein Vater mit dem Schaltverhalten leben kann bin ich es nie angegangen. Ich denke das 4HP18 in Deinem XM hat ähnliche Probleme.

[ernstxm]

Daaaanke schonmal für Eure Tipps!! Habe jetzt mal einen Münchner Spezialisten für ZF-Getriebe um Beratung sowie ein Angebot zu Spülung gebeten. Habe erstmal keine Lust bzw. kein Geld, das Getriebe auseinandernehmen zu lassen... Und klar, den Kickdown-Zug lasse ich auch kontrollieren. Zum Glück hat meine Citroën-Werkstatt noch CX- und XM-Kenner im Haus.

[XMbremi]

Symptome: schlechtes Hochschalten und schnelles runterschalten: Fang mit dem Kick down Bowdenzug an. Erst danach würde ich die Spülung ins Auge fassen.

[Chöschi]

Am 29.4.2023 um 16:38 schrieb ernstxm:

Ahh, nein, vor ca. 5 - 10.000 km haben wir an dem Auto ALLE Betriebsflüssigkeiten gewechselt.

Bei meinem XM habe ich 9 ölwechsel machen müssen bis die Farbe des Getriebeöls mit dem neuen öl übereingestummen hat...

[ernstxm]

vor 4 Minuten schrieb Chöschi:

Bei meinem XM habe ich 9 ölwechsel machen müssen bis die Farbe des Getriebeöls mit dem neuen öl übereingestummen hat...

ok... da wäre eine Spülung wohl billiger gewesen... aber somit hast eh den gleichen effekt, denke ich... hat denn das Getrirbe danach dann besser funktioniert?

[ernstxm]

vor 4 Stunden schrieb XMbremi:

Symptome: schlechtes Hochschalten und schnelles runterschalten: Fang mit dem Kick down Bowdenzug an. Erst danach würde ich die Spülung ins Auge fassen.

Danke. Dann mach ich es so!

[M. Ferchaud]

vor 1 Stunde schrieb ernstxm:

aber somit hast eh den gleichen effekt, denke ich...

Ich denke, nicht ganz: Bei der Spülung wird das Öl mit Druck gegen die Richtung der Arbeitsströmung eingebracht, soweit ich weiß. Den dabei entstehenden Löse-Effekt bekommt man mit einfachen Teilwechseln wohl nicht hin…

[Petruschka]

Henning, mit dem Löseeffekt hast Du absolut Recht; was meiner Meinung nach noch dazukommt, ist, dass auch bei mehreren Teilölwechseln nie das gesamte alte Öl und somit alle Schwebeteilchen ausgeschwemmt werden... Es bleibt immer ein ( allerdings immer kleiner werdender ) Rest Altöl zurück. 

[XMbremi]

vor 2 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Ich denke, nicht ganz: Bei der Spülung wird das Öl mit Druck gegen die Richtung der Arbeitsströmung eingebracht, soweit ich weiß. Den dabei entstehenden Löse-Effekt bekommt man mit einfachen Teilwechseln wohl nicht hin…

Nein, das Öl wird immer MIT dem laufenden Druck durchs Getriebe gedrückt. Gegen den Strom geht technisch schon gar nicht. Den einzigen Effekt erzielt man durch die Reinigungsmittel, die dem Öl beigegeben werden. Dabei ist es egal ob es ein rein mechanisches (4hp14-4hp18) oder ein elektronisches Getriebe wie 4HP20 ist. 

[M. Ferchaud]

vor 8 Minuten schrieb XMbremi:

Nein, das Öl wird immer MIT dem laufenden Druck durchs Getriebe gedrückt. Gegen den Strom geht technisch schon gar nicht.

Irrtum meinerseits: Ich hatte das „Gegen den Strom“ mit dem Anschluss an der Vor- oder der Rücklaufleitung verwechselt.

Danke für die Klarstellung.

[schwinge]

22 hours ago, ernstxm said:

Habe erstmal keine Lust bzw. kein Geld, das Getriebe auseinandernehmen zu lassen...

Das kannst du selber machen.

Unterlagen zu Überholung Hydraulikblock kann ich ggf zur Verfügung stellen, auch hab ich zwei Schaltschieberblöcke von 2.0i Getrieben rumkugeln (gebraucht, Zustand bis jetzt ungeprüft) - falls du irgendwelche Teile benötigen solltest könnte ich also was haben.
Besonders das 3-4 Schaltventil und den dort vorhandenen Kunststoffpinöppel angucken.

Neues ATF hat an sich schon eine gewisse Reinigungswirkung. Mit Reiniger spülen ist besser, aber auch riskant. An den Hydraulikblock kommt man 1A zum rausschrauben dran, ich tät den also lieber selber putzen als da irgendwelches Zeug ins Getriebe zu pumpen.
Das Öl im Getriebe soll immer schön rot aussehen, leider tut es das in den seltensten Fällen, weil entweder nach Herstellervorgabe oder garnicht gewechselt wurde. Bei schmutzigem Öl ist ein einziger Teilölwechsel zwar nett gemeint, aber nicht genug.

Bearbeitet 1. Mai 2023 von schwinge

[Chöschi]

vor 19 Stunden schrieb ernstxm:

ok... da wäre eine Spülung wohl billiger gewesen... aber somit hast eh den gleichen effekt, denke ich... hat denn das Getrirbe danach dann besser funktioniert?

Nein, ich habe so selber nur knapp 70 Euro für Öl ausgegeben, plus ein paar stunden Arbeit investiert, hab nach jedem Teilölwechsel einfach das Auto mit angehobenen Vorderrädern alle 4 Vorwärtsgänge plus den Rückwärtsgang durchschalten lassen, jedes 2. oder 3. mal den Filter mit raus. Eine Spülung hätte vermutlich nur die hälfte an Öl gebraucht, nur ich hab da kein Gerät für und machen lassen wäre deeeeeeeutlich Teurer gewesen als nur 70 Euro für Öl

Besser Funktioniert? Naja, Defintiv nicht schlechter, etwas besser aber noch in dem Bereich wo ich mit nicht sicher sein kann ob es nun doch nur Placebo war oder nicht. Aber das Schaltverhalten war auch nicht der Grund warum ich das gemacht hab, sondern weil die Farbe vom Öl einfach grauenhaft war, dass hier war das Öl was beim aller ersten Teilölwechsel raus kam:

Bearbeitet 1. Mai 2023 von Chöschi

[ernstxm]

Hallo nochmal, um das Thema abzuschließen: habe das Getriebe bei Beißbarth+Müller in München (ZF-Spezialist quasi seit es ZF-Getriebe gibt) spülen lassen, die haben 12 Liter ZF-eigenes Öl dafür verwendet. Sehr seriöser Eindruck, Getriebe funktioniert bis jetzt perfekt geschmeidig. Gleichzeitig bat ich dort, den Kickdown-Zug auszubauen, zu schmieren, einzubauen und optimal einzustellen. Alles ok aber danach hatte mein Auto Leerlaufprobleme bzw. stirbt an der Ampel gelegentlich ab, mit Aufleuchten der Motorkontrollampe. Wir sind der Sache noch nicht 100 % auf der Spur, aber ich würde jetzt gerne zwecks Diagnose mal den KD-Bowdenzug an der Drosselklappe abmontieren und eine Weile ohne fahren, ob dann die Fehler verschwinden. Frage an Euch Spezialisten: kann der Betrieb OHNE Kickdown-Bowdenzug irgendwelche andere Probleme machen, außer dass halt das Herunterschalten in dem Fall halt nur noch per Wählhebel geht??? Bevor ich das Experiment mache, wollte ich sicher sein, nix anderes kaputt zu machen.

[bx-basis]

Die Schaltpunkte werden sich nicht lastabhängig verschieben, d.h. das Getriebe wird extrem früh hochschalten und so ein zügiges Vorankommen unmöglich machen.

[ernstxm]

Oh, das würde heißen, dass der Bowdenzug erstmal nur "Kickdown-" heißt, aber in Wirklichkeit noch andere Aufgaben erfüllt. Mein Plan B war, ihn millimeterweise lockerer zu stellen und das Verhalten zu beobachten. Macht das Sinn?

 

[XMbremi]

Als erstes dringend den Motorölstand am Messstab kontrollieren!! Verlass dich nicht auf die Anzeige.

Mal naiv reingegrätscht: wenn du die Gänge manuell wählst, dann braucht es den KD-Zug doch gar nicht- oder habe ich einen Denkfehler?? 

Nebenfrage: hat die Werkstatt keine Probefahrt nach der Wartung des Bowdenzugs gemacht? Wäre das nicht aufgefallen? 

Ich würde andersrum anfangen: den Bowdenzug erst zu locker und dann allmählich straffen. 

[ernstxm]

- Motorölstand prüfen, klar. Aber unabhängig von den Leerlaufproblemen, stimmt's?

- ja, aber meine Frage war, ob das Auto ohne den KD-Zug überhaupt betrieben werden darf bzw. sollte?

- Probefahrt war unauffällig, auch meine Rückfahrt von München. Der Fehler tritt nur gelegentlich auf.

- ok, erst mal millimeterweise lockern, oder? Beim Straffen würde ich ja tendenziell das Gas wegnehmen, was ja gerade im Moment das Problem sein könnte.

[bx-basis]

Der KD-Zug teilt drm Getriebe die Gaspedalstellung mit und verschiebt dadurch kontinuierlich die Schaltpunkte. Ohne diese Information wird extrem früh hochgeschaltet. Der Kickdown am Ende des Betätigungsweges ist nur eine Zusatzfunktion die ein sofortiges Zurückschalten erzwingt.

[XMbremi]

Nein, beim straffen gibst Du Gas - wenn mich meine Erinnerung nicht völlig im Stich lässt. 

[bx-basis]

Stellt man den Zug straffer verschieben sich logischerweise die Schaltpunkte nach oben, beim Gas geben ziehst Du ja auch am KD-Zug.