Klopfsensorprobleme beim XM ZPJ

[margia2]

Vielleicht kann hier jemand weiterhelfen. Im Zuge von Arbeiten an der Ansaugbrücke ist das Kabel des vorderen Klopfsensors abgerissen und der Sensor konnte mangels eines verfügbaren Ersatzteiles zunächst nicht sofort ersetzt werden. Also musste die Ansaugbrücke wieder ohne Sensor montiert werden. Resultat war, dass der Motor bis ca. 2000 u/min nicht vernünftig Gas annimmt, ruckelt, über diese Drehzahl hinaus aber ganz normal lief.

Insbesondere mangels Zeit dauerte es etwas, bis ich jetzt vor Kurzem die Ansaugbrücke wiederum löste, entsprechend anhob und es so hinbekam, den neuen Sensor zu montieren ohne zuviel an Schläuchen, Kabeln zu entfernen. Jetzt läuft der Motor schon besser, aber bei weitem noch nicht gut. So ab ca. 1500 u/min entspannt es sich, anfahren z.B. ist immer noch nervig, darüber alles ok.

Dank eines entsprechenden Hinweises habe ich das Steuergerät resettet, da der Wagen jetzt doch einige Zeit ohne Klopfsensor lief (Batterie ab, Zündung an für Reststrom raus, Batterie dran, 30 Sek. Zündung an, 30 Sek. laufen lassen). Leider ohne Veränderungen. Jetzt habe ich noch zwei Theorien:

1. Leider habe ich erst nach Bestellung des neuen Sensors gemerkt, dass es kein Bosch-Sensor war. Welche Marke genau weiß ich nicht mehr (jedenfalls einer für ZPJ Y4).

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit aus Eurer Sicht, dass sich die Probleme mit einem Bosch-Sensor erledigen? Hat jemand vielleicht noch einen gebrauchten Bosch-Sensor liegen? Jetzt einen neuen zu kaufen, der die Sache möglicherweise auch nicht voranbringt, wäre auch nicht so klasse.

2. Dass das richtige Drehmoment bei der Funktion des Sensors eine gewisse Rolle spielen kann, weiß ich erst jetzt. Ich habe die Schraube einfach nur "normal" fest gezogen und war letztlich froh, dass das überhaupt möglich war bei dem Platzangebot.

Könnte das auch derartige Auswirkungen auf den Motorlauf bei niedrigen Drehzahlen haben? Kennt jemand das passende Drehmoment für den Sensor?

Noch zwei Ergänzungen: Zwei Tage nach Einbau des Sensors brannte mit einem Mal die gelbe Lampe. Beim nächsten Mal starten blieb sie aber bis heute aus.

Morgens nach Standpause über Nacht läuft der Motor so für ca. einen Kilometer wie früher. Danach fängt die Unruhe dann an…

Bearbeitet 2. Mai 2023 von margia2

[MeisterNase]

Am Klopfsensor liegt es sicherlich nicht.  Ob dran oder nicht dran. Gruß Ingo

 

[margia2]

vor 35 Minuten schrieb MeisterNase:

Am Klopfsensor liegt es sicherlich nicht.  Ob dran oder nicht dran. Gruß Ingo

Nicht? Eine klitzekleine Erläuterung vielleicht noch dazu?

Bearbeitet 2. Mai 2023 von margia2

[Dr.Jones]

Hast Du nur den einen getauscht?

[margia2]

vor 8 Minuten schrieb Dr.Jones:

Hast Du nur den einen getauscht?

Ja. Tauscht man die ansonsten eher besser beide zusammen?

[MeisterNase]

vor 2 Stunden schrieb margia2:

Nicht? Eine klitzekleine Erläuterung vielleicht noch dazu?

Wie kommst du darauf? Einen ZPJ kannst du fast ohne jeden Sensor laufen lassen. Ich hatte das in einem anderen Beitrag vor ein paar Wochen dargelegt. In diesem deinen Fall konstruierst du einen Zusammenhang zwischen schlechtem Motorlauf und Klopfsensor,  den es nicht gibt. Gruß Ingo

PS: Warum hast du an der Ansaugbrücke geschraubt?

 

[Jensg]

Die Klopfsensoren, die ich kenne, erzeugen erst beim Klopfen ein Spannungssignal, das dann die Steuerung auswertet und die Zündung zurücknimmt. Im Standgas und bei niedrigen Drehzahlen ist beim betriebswarmen Motor kaum mit Klopfen zu rechnen.

Jens

[TorstenX1]

Wenn das Kabel des Klopfsensors beim Hantieren mit der Ansaugbrücke abreißt, wurde eine Menge Gewalt unqualifiziert eingebracht. Ich würde mal global zerstörte Teile suchen und auch auf Nebenluft achten. Oder zuerst den Kerl verprügeln, der da herumgepfuscht hat.
MKL - Auslesen.

Bearbeitet 2. Mai 2023 von TorstenX1

[Dr.Jones]

Dass das Sensorkabel gerissen ist, kann ich mir auch kaum vorstellen. Aber bei den ZPJ zerbröckelt der Kunststoff der Sensors und der des Steckers. Da meistens beide gleich alt sind, hätte ich auch beide ausgetauscht. Aber evtl. ist der eine ja auch schonmal getauscht worden...

[holger s]

Wenn man im Bereich der Ansaugbrücke bzw. der Abdeckung arbeitet, kann man auch leicht den Schlauch oder Stutzen des MAP-Sensors beschädigen. Daraus resultieren unrunder Motorlauf im unteren Drehzahlbereich und Absterben.

Was sagt denn die Lexia? Bei Problemen mit dem MAP-Sensor ist ein »permanenter Fehler Absolutdruckfühler« hinterlegt.

Bearbeitet 3. Mai 2023 von holger s

[Chöschi]

vor einer Stunde schrieb holger s:

Was sagt denn die Lexia? Bei Problemen mit dem MAP-Sensor ist ein »permanenter Fehler Absolutdruckfühler« hinterlegt.

Ausser vermutlich der Schlauch zwischen Map Sensor und Ansaugbrücke ist ab, oder?

[holger s]

vor 13 Minuten schrieb Chöschi:

Ausser vermutlich der Schlauch zwischen Map Sensor und Ansaugbrücke ist ab, oder?

Auch dann – war zumindest bei meinem XM der Fall. Sonst hätte ich den Fehler nie gefunden: der Stutzen war am Sensorgehäuse abgeschert, der Schlauch saß aber noch in Position.

Bearbeitet 3. Mai 2023 von holger s

[margia2]

vor 13 Stunden schrieb MeisterNase:

Wie kommst du darauf? Einen ZPJ kannst du fast ohne jeden Sensor laufen lassen. Ich hatte das in einem anderen Beitrag vor ein paar Wochen dargelegt. In diesem deinen Fall konstruierst du einen Zusammenhang zwischen schlechtem Motorlauf und Klopfsensor,  den es nicht gibt. Gruß Ingo

PS: Warum hast du an der Ansaugbrücke geschraubt?

Wenn zumindest gefühlt der Klopfsensor das einzige Teil ist, dass sich nach Rückbau der Ansaugbrücke nicht mehr am gleichen Ort wie vorher befindet und der Wagen danach nicht mehr vernünftig läuft, kann man doch schon mal auf die Idee kommen, dass da ein Zusammenhang ist. Und wenn sich dann nach Einbau eines neuen Sensors der Motorlauf verbessert, ist ein Zusammenhang auch nicht aus der Welt, wenn man sich nicht allzu gut mit der ganzen Materie auskennt. Wenn das dann offensichtlich dennoch konstruiert ist, nun gut...

Bei der "Operation" ging es um den Austausch des unteren Wasserrohrs.

vor 11 Stunden schrieb TorstenX1:

Wenn das Kabel des Klopfsensors beim Hantieren mit der Ansaugbrücke abreißt, wurde eine Menge Gewalt unqualifiziert eingebracht. Ich würde mal global zerstörte Teile suchen und auch auf Nebenluft achten. Oder zuerst den Kerl verprügeln, der da herumgepfuscht hat.
MKL - Auslesen.

Gewalt wurde hier keinesfalls unqualifiziert eingebracht. Den Kerl gleich noch verprügeln ist ganz verkehrt. Bei einem altersschwachen vermutlich bereits 27 Jahre alten Sensor reicht es manchmal schon, wenn man den nur schief anschaut und schon bröselt es und die Verbindung ist gekappt. Wenn einem das dann auffällt, fragt man sich, ob der nicht vorher schon kaputt war. Dagegen spricht aber ein anderes Argument.  

vor 4 Stunden schrieb holger s:

Wenn man im Bereich der Ansaugbrücke bzw. der Abdeckung arbeitet, kann man auch leicht den Schlauch oder Stutzen des MAP-Sensors beschädigen. Daraus resultieren unrunder Motorlauf im unteren Drehzahlbereich und Absterben.

Was sagt denn die Lexia? Bei Problemen mit dem MAP-Sensor ist ein »permanenter Fehler Absolutdruckfühler« hinterlegt.

Eine Lexia ist leider nicht vorhanden. Muss ich mal schauen, wo eine in der Nähe wäre. Vielleicht ist es ja in der Tat so, dass bei den Arbeiten irgendein Teil in Mitleidenschaft gezogen wurde. Aber wie geschrieben: Einen positiven Effekt hatte der neue Sensor in jedem Fall. Daher ja auch meine Vermutung, ob ein Boschsensor eine weitere Verbesserung bringen würde. Aber vermutlich hat es damit nichts zu tun...  

[margia2]

vor 8 Stunden schrieb holger s:

Auch dann – war zumindest bei meinem XM der Fall. Sonst hätte ich den Fehler nie gefunden: der Stutzen war am Sensorgehäuse abgeschert, der Schlauch saß aber noch in Position.

Der Schlauch ist dran, Stutzen nicht abgeschert.

[margia2]

vor 7 Stunden schrieb margia2:

Daher ja auch meine Vermutung, ob ein Boschsensor eine weitere Verbesserung bringen würde. Aber vermutlich hat es damit nichts zu tun...  

Gerade doch noch die Unterlagen gefunden. Der verbaute Sensor ist von der Fa. Maxgear. Falls jemand damit Erfahrungen haben sollte…

[MeisterNase]

Am 2.5.2023 um 20:48 schrieb margia2:

Nicht? Eine klitzekleine Erläuterung vielleicht noch dazu?

Ich habe mal über dein Problem nachgedacht, dazu Folgendes:

Was braucht der Fenix-3B Rechner unbedingt?

Hier betrachten wir nur die Kraftstoffseite, auf Zündungsseite versagt gelegentlich das kleine Modul neben der Zündspule, ansonsten gehe ich davon aus, dass jeder, der einen Fehler am ZPJ sucht, die Standardfragen geklärt hat: Zündkerzen? Zieht der Motor Wasser über defekte Zylinderkopfdichtung? Kompression geprüft? Verteilerrotor und –kappe? Grundsätzlich ordentliche und gepflegte Verkabelung und keine alten Putzlappen im Ansaugtrakt! Spannung im Bordnetz? Die Liste der Selbstverständlichkeiten ist viel länger, es ließe sich noch einiges aufzählen, aber wir gehen davon aus, dass alle Beteiligten hier im Forum so ein „Grundgefühl“ für Automobiltechnik haben.

Damit ein ZPJ überhaupt läuft, bzw. anspringt, muss der OT-Geber ein Signal liefern, sonst geht gar nichts. Wer das über ein Oszilloskop prüfen kann, ist im Vorteil, ansonsten prophylaktisch ersetzen (Aber nur, wenn er gar nicht anspringt). Natürlich muss die Spritpumpe laufen und mehr als drei Liter Sprit im Tank sein. Eine defekte Spritpumpe ist nach meiner Meinung die häufigste Ausfallursache am ZPJ. Die kleinen Köhlchen im E-Motor der Pumpe sind einfach irgendwann „alle“. Dann gibt es da noch den Crash-Schalter und die Diebstahlsperre sowie Relais für Pumpe und Fenix. Muss natürlich auch alles tun

Dass der Rechner seine Versorgungsspannung hat, haben wir vorausgesetzt. So, jetzt springt der Bursche auf jeden Fall an. Drosselklappenpoti sorgt für Leerlaufkomfort und für Volllastanreicherung, die Thermofühler beeinflussen die Gemischzusammensetzung, ebenso das Lambdasignal. Die beiden Klopfsensoren verstellen bei Bedarf den einprogrammierten Zündzeitpunkt in Richtung spät. Original sind vorderer und hinter Sensor unterschiedlich, zumindest bei Citroën. da ich in letzter Zeit nur eine Sorte bekomme, tut der es an beiden Positionen. Bisher löste sich an den Klopfsensoren augenscheinlich nur das eingelassene Kabel auf. Also, ohne letztgenannte Signale läuft der Motor zumindestens schon mal. Das Fenix-Steuergerät hat einprogrammierte Daten, falls Sensoren nichts liefern, damit ist (fast) immer ein Notlauf gewährleistet. Das gilt auch für die wichtige Haupt-Steuergröße, die vom MAP-Sensor kommt. Der kleine dünne Schlauch zum Sensor zerbröselt gerne, besonders am Anschluss des Ansaugkrümmers.

In deinem Fall, margia2, tippe ich auf dieses Detail, ich empfehle es deiner Aufmerksamkeit. Deine gelbe Motorstörleuchte sei gelegentlich an gewesen. Die Serviceliteratur gibt dazu zwar einiges her, ich selbst habe aber noch nie dieses Lämpchen am ZPJ leuchten sehen, obwohl meine versuchsweisen Manipulationen sie eigentlich hätte aktivieren müssen. Bei dir gibt es noch von den Symptomen her eine weitere Unsicherheit, das ist dein Katalysator. Wenn alle Fachleute alles durchgehechelt haben, solltest du den Motor ohne Kat testen. Wie das geht und wer dir einen neuen Kat in das Gehäuse baut, sage ich dir dann bei Bedarf...

Auf der „Ausgabeseite“ des Rechners befindet sich neben Dauer und Zeitpunkt der Kraftstoffeinspritzung und Anzeige Drehzahlmesser auch noch die Drehzahlregulierung für den Leerlauf. Dieses Subsystem lässt sich übrigens sehr schön und einfach testen, das ist aber ein anderes Thema. Ach ja, der Kohlekanister, da gibt es ggf. auch ein Signal. Unwichtig an dieser Stelle ...

Tja, Thema „Auslesen“ mittels Lexia oder so: Wer damit umgehen kann, soll’s tun. In deinem Fall wohl angebracht.

Ich habe bestimmt das eine oder andere noch vergessen, Gruß Ingo

 

[schwinge]

9 minutes ago, MeisterNase said:

[...] muss der OT-Geber ein Signal liefern, sonst geht gar nichts. Wer das über ein Oszilloskop prüfen kann, ist im Vorteil, ansonsten prophylaktisch ersetzen (Aber nur, wenn er gar nicht anspringt).

Der OT-Geber kann auch ein "schlechtes" Signal liefern und der Motor springt trotzdem an, vielleicht leiert er n Stückel länger, vielleicht läuft er nicht ganz rund -> Oszilloskop, wie du schon schrubst. Um ein schlechtes Singal zu identifizieren, benötigt man aber u.U. die Wellenform eines guten Signals zum Vergleich.

On 5/2/2023 at 4:36 PM, margia2 said:

Kennt jemand das passende Drehmoment für den Sensor?

Muss in den Unterlagen zu finden sein, meine zum ZPJ/4 sind aber grad "woanders". Könnten 20 Nm sein, aber besser nachlesen. Zu fest = kaputt. Loctite nicht vergessen.

[MeisterNase]

Gerade eben schrieb schwinge:

Der OT-Geber kann auch ein "schlechtes" Signal liefern und der Motor springt trotzdem an, vielleicht leiert er n Stückel länger, vielleicht läuft er nicht ganz rund -> Oszilloskop, wie du schon schrubst. Um ein schlechtes Singal zu identifizieren, benötigt man aber u.U. die Wellenform eines guten Signals zum Vergleich.

Muss in den Unterlagen zu finden sein, meine zum ZPJ/4 sind aber grad "woanders". Könnten 20 Nm sein, aber besser nachlesen. Zu fest = kaputt. Loctite nicht vergessen.

jaja, stimmt wohl, aber ich habe nur die "basics" aufgezählt. Bitte um weitere Ergänzungen. Gruß Ingo

 

[XMbremi]

Leicht OT: ICH habe an der Ansaugbrücke von Freds XM geschraubt und das Kühlwasserrohr getauscht. Beide Sensoren waren direkt unten am Gehäuse komplett gebröselt. Beim Schlacht-V6 wollte ich Tauschsensoren besorgen - da sah es exakt genauso aus. Das wird bei vielen ZPJ vermutlich ähnlich sein. Die sitzen ja auch direkt in der Hitze. 
Fred, sollte ich mal wieder in deine Nähe kommen, tausche ich die Sensoren und bringe die Lexia mit. 
Gruß Martin 

[margia2]

vor 5 Stunden schrieb XMbremi:

Leicht OT: ICH habe an der Ansaugbrücke von Freds XM geschraubt und das Kühlwasserrohr getauscht. Beide Sensoren waren direkt unten am Gehäuse komplett gebröselt. Beim Schlacht-V6 wollte ich Tauschsensoren besorgen - da sah es exakt genauso aus. Das wird bei vielen ZPJ vermutlich ähnlich sein. Die sitzen ja auch direkt in der Hitze. 
Fred, sollte ich mal wieder in deine Nähe kommen, tausche ich die Sensoren und bringe die Lexia mit. 
Gruß Martin 

Danke Martin! Wobei ich jetzt hier mitgenommen habe, dass erstmal nichts darauf hindeutet, dass der verbaute Maxgear-Sensor für das Problem verantwortlich ist.

Und daran, dass wir den hinteren Sensor auch defekt vorgefunden haben, kann ich mich ehrlich gesagt gar nicht erinnern. Sonst hätte ich zumindest versucht, den auch zu wechseln. Wo sitzt der denn überhaupt?

[TorstenX1]

Sorry für mein Posting oben, ich hatte da einen etwas anderen Verlauf vor Augen.