C5 II 2.0 HDI - Kühlwasserverlust: Zylinderkopfdichtung oder Zylinderkopf defekt

[arth_]

Liebes Forum,

mein C5 II 2.0 HDI Kombi (HSN/TSN 3001/AAS, 100kW, EZ 2006, knapp 180tkm), verbraucht Kühlwasser, was mir erst aufgefallen ist als die Temperatur hochging. Das war zum Glück 100 m vor der Haustür, danach gingen gut 3L ins Kühlsystem. Der (mMn vertrauenswürdige) Werkstattmeister sagt nach Untersuchung, daß es sicher die ZKD oder ein Haarriss im Zylinderkopf sei, anhand des Überdrucks im Kühlsystem. Nach seiner Meinung sei eine Reparatur unwirtschaftlich. 
Das Auto steht noch gut da, Tüv bis Mai 2024 und ich hab noch 2 Federzylinder VA und Dichtungen zum reparieren der getauschten hinteren Federzylinder. Was macht man damit sinnvollerweise? Jemandem andrehen wäre kriminell, zum Verschrotten find ich den zu schade.

[cit-rotti]

Bevor ich das Ding verschrotte und wenn sich eine fachgerechte Instandsetzung wirtschaftlich nicht mehr lohnt, würde ich mit passenden (preiswerten) Dichtungsmitteln einige Versuche unternehmen und dann den Wasserverbrauch bzw. Überdruck beobachten und erst mal weiterfahren. 

[arth_]

19 minutes ago, cit-rotti said:

Bevor ich das Ding verschrotte und wenn sich eine fachgerechte Instandsetzung wirtschaftlich nicht mehr lohnt, würde ich mit passenden (preiswerten) Dichtungsmitteln einige Versuche unternehmen und dann den Wasserverbrauch bzw. Überdruck beobachten und erst mal weiterfahren. 

Der Wasserverbrauch beläuft sich derzeit auf etwa 1 ml pro km, also letztens gut 300 km gefahren, ca. 0.3 L nachgeschüttet. Ich möchte aber damit natürlich nicht fern der Heimat liegen bleiben, das wär ja selbstverschuldet und mit Ansage. 
Ich kenne solche Dichtmittel nur für kleinste Undichtigkeiten des Kühlers, gibts das auch in robust, wenns in der Nähe der Verbrennungsvorgänge dichten soll? 

Ich habe vor dem Werkstattbesuch ein paar Krümel Fluorescein ins Kühlsystem getan und mit einer UV Lampe gesucht, es kommt wirklich nichts irgendwo heraus, es kann eigentlich nur durch den Auspuff verschwinden.

[bx-basis]

Vielleicht macht es Sinn andere Komponenten im Kühlkreislauf als Ursache in Betracht zu ziehen? Mir würde spontan ein defekter AGR-Kühler einfallen den man evtl. mit etwas Schlauch und 2 Verbindern vorübergehend aus dem Kreislauf nehmen könnte um zu sehen ob immer noch Wasser verschwindet.

[Joshau Saliwoda]

verschwinden kann das Wasser

• Richtung Öl. dann sollte sich aber weislicher Schlamm am öleinfüllstutzen finden
• Richtung Auspuff. Eventuell weiße Ablagerungen im Auspuffendrohr vom Kalk im Wasser
• direkt Richtung freie Umwelt. Alle Schlauchschellen kontrollieren. Beim C5 I gab es an der 107PS Dieselmaschine Probleme mit zu weichen zylinderkopfdehnschrauben. die ZKD hat auf größerer Fläche geleckt. Bei meinem C5I ging das ganze Wasser (langsam aber doch) zwischen ZKD und Motorblock verloren. ZKD getauscht, Kosten für alle Teile, ZK abplanen, WaPu und Zahnriemen (hab ich gleich mitgemacht), Servicematerial rd 400€ und 15 Stunden Arbeit in Eigenregie.

LG JS

[arth_]

8 minutes ago, Joshau Saliwoda said:

verschwinden kann das Wasser

• Richtung Öl. dann sollte sich aber weislicher Schlamm am öleinfüllstutzen finden
• Richtung Auspuff. Eventuell weiße Ablagerungen im Auspuffendrohr vom Kalk im Wasser
• direkt Richtung freie Umwelt. Alle Schlauchschellen kontrollieren. Beim C5 I gab es an der 107PS Dieselmaschine Probleme mit zu weichen zylinderkopfdehnschrauben. die ZKD hat auf größerer Fläche geleckt. Bei meinem C5I ging das ganze Wasser (langsam aber doch) zwischen ZKD und Motorblock verloren. ZKD getauscht, Kosten für alle Teile, ZK abplanen, WaPu und Zahnriemen (hab ich gleich mitgemacht), Servicematerial rd 400€ und 15 Stunden Arbeit in Eigenregie.

LG JS

Richtung Öl: Kann nicht zutreffen, das kürzlich gewechselte Öl wie auch der Einfülldeckel sind glänzend schwarz, Peilstab im neuen Öl ebenso.
Richtung Auspuff: Ich hatte ja gehofft, daß von dem Fluorescein genug den Weg durch den Motor überlebt um hinten noch im feuchten Zustand sichtbar zu sein. Das ist aber auch nach einigen Wochen nicht der Fall, was aber natürlich nicht bedeutet, daß das Wasser nicht durch den Auspuff entfleucht ist.
Alle Verluste in Richtung Motorraum würde man direkt sehen, ich mach da gern mal ein Bild davon wie sowas aussieht.

Der Vorschlag von bx-basis mit dem AGR Ventil ist noch interessant, im Januar wurden Glühkerzen getauscht, dabei musste das AGR Ventil aus dem Weg. Das war aber die gleiche Werkstatt, und vom AGR Ventil gibts keinen Überdruck im Ausgleichsbehälter.

Fürs selbst machen fühle ich mich schlicht zu alt, ich hab noch ein Krad zu reparieren (keine Unklarheiten, nur ein paar Stunden Arbeit) und komme da schon nicht dazu.

[arth_]

24 minutes ago, bx-basis said:

Vielleicht macht es Sinn andere Komponenten im Kühlkreislauf als Ursache in Betracht zu ziehen? Mir würde spontan ein defekter AGR-Kühler einfallen den man evtl. mit etwas Schlauch und 2 Verbindern vorübergehend aus dem Kreislauf nehmen könnte um zu sehen ob immer noch Wasser verschwindet.

Der AGR Kühler passt dann aber nicht zum Druckaufbau im Kühlsystem (Schlauch oben, Ausgleichsbehälter), oder?

[bx-basis]

Ich vertraue solchen Diagnosen nicht zu sehr. Ein gewisser Überdruck im System ist gewollt und normal, so kange es nicht aus dem Deckel drückt ist man eigentlich noch im grünen Bereich.

[arth_]

7 minutes ago, bx-basis said:

Ich vertraue solchen Diagnosen nicht zu sehr. Ein gewisser Überdruck im System ist gewollt und normal, so kange es nicht aus dem Deckel drückt ist man eigentlich noch im grünen Bereich.

Zwei Datenpunkte: 1. 20 Minuten Leerlauf mit ab Beginn warmem Motor mit einem RELD CO2 Test auf dem Ausgleichsbehälter führten zu keiner Verfärbung. Das hab ich gemacht bevor ich die Werkstatt bemüht habe. Aus dem Deckel drückt nichts raus, das kann ich sicher sagen, das wäre mit der UV Lampe sichtbare Sauerei danach. 
2. Überdruck (Zischen beim Öffnen des Deckels) im Ausgleichbehälter hab ich nach 30 Sekunden Leerlauf im kalten Zustand, reproduzierbar.
Wie hart der obere Kühlwasserschlauch sein soll weiß ich nicht, ich kann den im heissen Zustand kneten, ist aber schon härter als im abgeschalteten, kalten Zustand.
 

[cit-rotti]

vor 2 Stunden schrieb arth_:

2. Überdruck (Zischen beim Öffnen des Deckels) im Ausgleichbehälter hab ich nach 30 Sekunden Leerlauf im kalten Zustand, reproduzierbar.

so schnell baut sich normalerweise kein erkennbarer Überdruck auf - gib mal bei "Tante Google " K-Seal "   ein - das ist ein relativ preiswertes Universal-Mittel und es gibt bei YouTube Filmchen. 

Aber es gibt auch Spezial-Mittel per Google-Suche unter: "zylinderkopf undicht dichtmittel"  z.B. Steel Seal// NoLeaky//Bar's Cylinder Head Gasket//Holts Zylinderkopfdichtstoff Wondarweld Zylinderblock Dichtungsmittel usw.

Natürlich ist da viel Werbung bei - vor langer Zeit habe ich sowas (Mittel weiß ich nicht mehr) bei einem alten Peugeot ausprobiert und bin dann damit noch länger gefahren.

Eigentlich müsste/sollte mit einem "Kühlerabdrückgerät " der Fehler abgrenzbar sein - insbesondere wie schnell der Druck fällt. Seltsam ist auch dass der Co 2 Test nichts anzeigt - wo doch m.M. nach  eigentlich nur Verbrennungsdruck so schnell Druck aufbauen kann.

Bearbeitet 10. Mai 2023 von cit-rotti

[ACCM Helmut Bachmayer]

Eine neue Kappe für den Ausgleichsbehälter wäre mein erster Versuch, ist günstig und man kann sicher sein, dass kein Wasser mehr verdampft. Zu vermerken wäre auch: Das Kühlsystem arbeitet mit Überdruck, ohne intakten Deckel wird der Wagen immer Wasser verlieren. Der Überdruck ist notwendig, da sonst das Wasser zu früh verdampft, denn das System arbeitet auch mit Temperaturen über 100grad Celsius. Und wenn dann der Deckel den Druck nicht hält, verliert es Wasser. Hab das schon mehrfach gehabt, 2,2 Hdi 170, 2 Hdi 138, 2 Hdi 165, sogar schon beim 2,1l XM und immer war der Wasserverlust dann weg. Gruß der Bachmayer

[Jensg]

Kappe ist nicht schlecht, bei meinem HDI war es aber nicht nur der mittlerweile etwas undichte O-Ring der Kappe, sondern auch feine Kanälchen im Kopf. Blies also etwas Gas ins Kühlwasser, und dann durch den undichten Behälter wieder raus. Bzw. mehr duchr den undichten O-Ring des Wasserstandsfühlers. Das funktionierte jahrelang, bei ruppiger Fahrweise etwas mehr Wasser, bei schonender etwas weniger. Beim Diesel ist es selten, das sich Wasser im Zylinder sammelt und zu Auspuff wieder rauskommt, der hat ja praktisch nie großartig Unterdruck in den Zylindern mangels Drosselklappe. Denn die agiert ja mit der AGR, Drosselklappe zu, AGR-Ventil auf.

Jens

[schwinge]

23 hours ago, arth_ said:

2. Überdruck (Zischen beim Öffnen des Deckels) im Ausgleichbehälter hab ich nach 30 Sekunden Leerlauf im kalten Zustand, reproduzierbar.
Wie hart der obere Kühlwasserschlauch sein soll weiß ich nicht, ich kann den im heissen Zustand kneten, ist aber schon härter als im abgeschalteten, kalten Zustand.

Das ist normal. Das Wasser erwärmt sich, denht sich aus, es entsteht Druck im System. Auf Überdruck "teste" ich, indem ich bei warm den Druck ablasse, anschließend das System wieder verschließe und dann beobachte. Darf man sich nur dabei nicht zu ungeschickt anstellen und sich alles mögliche verbrühen.

[Joshau Saliwoda]

wenn man mit kaltem Wasser und dichtem System anfängt, müsste der Druck bei laufendem Motor allein durch die Erwärmung und damit Ausdehnung des Kühlmittels entstehen und steigen, um dann wieder mit dem Auskühlen des Fahrzeuges zu fallen. Daher sollte nach einer gewissen Stehzeit nur mehr Umgebungsdruck auf dem Gefäß sein.

• Hat man eine schadhafte ZKD kann es sein, dass der Druck aus den Zylindern in das Kühlsystem geht und nach Erkalten des Motors/Kühlsystems immer noch ein Restdruck vorhanden ist. Dagegen spricht der vom TE durchgeführte RELD CO2 Test mit negativem Ergebnis. Ich hoffe, dass die Testreagenzien nicht schon zu alt waren.
• Ich bin mir bewusst, dass es schwierig sein dürfte festzustellen, ob das Kühlsystem an sich dicht ist (dagegen spricht der Wasserverlust).
• Wenn der TE von einem Druckaufbau binnen 30 Sekunden und einem 

Am 10.5.2023 um 12:57 schrieb arth_:

Überdruck (Zischen beim Öffnen des Deckels) im Ausgleichbehälter

berichtet, scheint der Deckel dicht zu sein.

Wo liegt der Fehler? Kann es sein, dass ein Teil der Beobachtungen am kalten Fahrzeug gemacht wurden (und daher nur bedingt aussagekräftig sind) und nicht auch am betriebswarmen?

LG JS

[Joshau Saliwoda]

vielleicht ist auch hier

eine Anregung zu finden. lg JS

[deadringer]

vor 5 Stunden schrieb ACCM Helmut Bachmayer:

Eine neue Kappe für den Ausgleichsbehälter wäre mein erster Versuch, ist günstig und man kann sicher sein, dass kein Wasser mehr verdampft. Zu vermerken wäre auch: Das Kühlsystem arbeitet mit Überdruck, ohne intakten Deckel wird der Wagen immer Wasser verlieren. Der Überdruck ist notwendig, da sonst das Wasser zu früh verdampft, denn das System arbeitet auch mit Temperaturen über 100grad Celsius. Und wenn dann der Deckel den Druck nicht hält, verliert es Wasser. Hab das schon mehrfach gehabt, 2,2 Hdi 170, 2 Hdi 138, 2 Hdi 165, sogar schon beim 2,1l XM und immer war der Wasserverlust dann weg. Gruß der Bachmayer

Das klingt erst mal richtig gut und sogar für mich nachvollziehbar! Ich hatte auch schon das Gefühl, dass sich von dem Mittelchen ganz langsam was verflüchtigt. Und zwar gänzlich ohne äußere Symptome, weder im Öl, noch hinten raus. Und der Deckel lässt sich auch nur vom Gefühl her komisch drehen. Da versuch ich doch mal, an einen neuen zu kommen. Danke für den Tipp Helmut.

 

[HDI JUNKIE]

Geht die Heizung , bei meinem Xantia HDI ging bei defekter ZKD die Heizung nicht mehr .

[arth_]

16 hours ago, HDI JUNKIE said:

Geht die Heizung , bei meinem Xantia HDI ging bei defekter ZKD die Heizung nicht mehr .

Ja, geht. Auch die Innenraumkühlung, wobei ich bei den Versuchen herausgefunden hab daß der Lüfter nicht anläuft, da hab ich aber schon nachgelesen daß man erstmal 2 Widerstände tauschen soll. Ich hab das Auto vorgestern abend abgeholt und dabei nochmal mit dem Meister geredet, der meint aus dem Druckverlauf des Abdrückens mit 1.5 bar wäre er aus Erfahrung der Meinung, daß ZKD oder ZK undicht sind. 
Vielen Dank für die zahlreichen Beiträge, ich antworte da im Verlauf des Wochenendes drauf sobald ich Zeit habe. 
 

[arth_]

Kurzer Zwischenbericht: Ich habe vorgestern eine vorverdünnte (236 ml in 800 ml Glysantin/Wasser Mischung 1:1) Flasche K-Seal 5501 ins warmgefahrene Kühlsystem geschüttet, nachdem ich da vorher entsprechend Platz gemacht hatte. Die Idee mit dem Verdünnen stammt aus einer Amazon.de Rezension des Produkts von einem Herrn Larry Duff vom 31.01.2023. Ich hab den C5 danach 15 Minuten im Leerlauf laufen lassen und seither einen knappen halben Tank ohne Kühlmittelverlust verfahren, allerdings bisher vorsichtig, nicht schneller als 130 km/h und nur selten mal kurz Vollgas.

Die Frage bezüglich des nicht funktionierenden Kühlerlüfters ist im Moment: Wie zum Geier bekommt man die obere Kühlerabdeckung ab ohne eine der Rastnasen zu beschädigen? Gibts da irgendwelches Fachwissen das mir fehlt?
 

[arth_]

So, ich glaube das ist jetzt der ungefähr vorletzte Beitrag für diesen Thread: Ich habe seit der Beimengung des K-Seal 5501 gut 3000 km zurückgelegt, und dabei vorhin etwa einen doppelten Schnaps an Kühlmittel hinzugefügt, damit das im kalten Zustand wieder den "max" Strich bedeckt.
Wo genau die reparierte Undichtigkeit ist weiß ich nicht.
Kaputt war jedenfalls der Kühlerlüfter, und da kommt man von unten dran wenn man genug Verkleidung abschraubt. Von den im 1. Satz genannten gut 3 tkm war etwa die Hälfte mit Fahrtwindkühlung, aber ohne wesentliche Überschreitungen der 90 Grad Celsius Kühlmitteltemperatur. Der Rest nach Tausch des Lüfters.
Unschön finde ich nur, daß Madame den kaputten Lüfter nur verklausuliert anzeigt: Klimaanlage geht schlechter als mit Lüfter, aber gut genug daß auch Frühsommer kein wirkliches Problem ist. Klimaanlage geht gar nicht wenn der Motor nicht läuft, das ist immerhin deutlich, aber halt unauffällig. Wenn man Lexia3 dazu verwendet den Lüfter mit 10 .. 90% Drehzahl laufen zu lassen dreht der sich natürlich nicht, aber es wird davon kein Fehler irgendwo hinterlegt, zumindest nicht in diesem Fall bei diesem Fahrzeug.

Nochmals vielen Dank allen Helfern, ich schreibs nochmal auf falls die chemische Reparatur irgendwann aufhört, dicht zu sein.
 

[cit-rotti]

vor 2 Stunden schrieb arth_:

Wenn man Lexia3 dazu verwendet den Lüfter mit 10 .. 90% Drehzahl laufen zu lassen dreht der sich natürlich nicht, aber es wird davon kein Fehler irgendwo hinterlegt, zumindest nicht in diesem Fall bei diesem Fahrzeug.

Schön das K-Seal zu mindestens eine Interimslösung ist. 

Das mit dem Lüfter muss Etappe für Etappe geprüft werden und dazu ist die LEXIA nützlich.

1. Prüfen ob "bei Lüfter an" (LEXIA) Spannung und Masse am Lüfterstecker anliegt - wenn ja - hat der Lüfter ein Problem - austauschen.

2. Wenn nur Masse aber keine Spannung anliegt schaltet das Leistungsrelais für den Lüfter nicht - entweder Relais defekt oder keine Spannung oder kein Schaltimpuls

3. Wenn Relais-Funktion grundsätzlich funktioniert aber kein Strom vorhanden ist Maxi-Sicherung im BSM überprüfen usw. und natürlich funktioniert auch der umgedrehte Weg - und wie im richtigen Leben fängt man meist mit der falschen Seite an.

Ein Schaltplan + Übersicht der verbauten Teile für Deine Kiste ist dabei sehr hilfreich - gibt es bei DocBackUp + SEDRE 2013 .

[arth_]

14 hours ago, cit-rotti said:

Schön das K-Seal zu mindestens eine Interimslösung ist. 

Das mit dem Lüfter muss Etappe für Etappe geprüft werden und dazu ist die LEXIA nützlich.

1. Prüfen ob "bei Lüfter an" (LEXIA) Spannung und Masse am Lüfterstecker anliegt - wenn ja - hat der Lüfter ein Problem - austauschen.

2. Wenn nur Masse aber keine Spannung anliegt schaltet das Leistungsrelais für den Lüfter nicht - entweder Relais defekt oder keine Spannung oder kein Schaltimpuls

3. Wenn Relais-Funktion grundsätzlich funktioniert aber kein Strom vorhanden ist Maxi-Sicherung im BSM überprüfen usw. und natürlich funktioniert auch der umgedrehte Weg - und wie im richtigen Leben fängt man meist mit der falschen Seite an.

Ein Schaltplan + Übersicht der verbauten Teile für Deine Kiste ist dabei sehr hilfreich - gibt es bei DocBackUp + SEDRE 2013 .

@cit-rottiVielen Dank für Deine Hilfe, aber mit Elektronik kenne ich mich besser als als mit Citroen Spezifika. Der Lüfter als Problembär wurde diagnostiziert und bereits vor meinem gestrigen Beitrag getauscht.  Ich hab ein Lexia3 / Diagbox aus der Bucht, das erfüllt bisher alle Anforderungen in der Richtung. Praktischerweise in einem VirtualBox Container, damit unabhängig von der realen Hardware drumherum.

[jens-thomas]

vor 9 Stunden schrieb arth_:

Ich hab ein Lexia3 / Diagbox aus der Bucht,

Kannst du die Quelle bekannt geben? Hier im Forum wird immer wieder nach Bezugsquellen gefragt.

Gruß Jens 

[arth_]

On 6/23/2023 at 8:59 PM, jens-thomas said:

Kannst du die Quelle bekannt geben? Hier im Forum wird immer wieder nach Bezugsquellen gefragt.

Gruß Jens 

Ich hab gerade nachgeschaut, den Händler gibts dort nicht mehr. War etwas frickelig zu installieren, aber letztlich lag das nur daran daß der Installations-Fresszettel auf EN/DE/FR von einem Chinesen geschrieben war der keine dieser Sprachen wirklich gut schreibt. Hat damals knapp 75 EUR gekostet.