Y3 XM V6.12V: Abgaswerte deutlich zu hoch

[MichaelS]

Moin.

Ich habe mit meinem 1993er V6.12V das Problem, dass die Abgswerte deutlich zu hoch sind. Wir haben heute zwei Mal eine AU versucht (dazwischen lagen 30 km Autobahnfahrt), die auch mit allen zuzudrückenden Augen meilenweit von akzeptabel war: Ziel ist ein Co-Wert von max 0,3 Vol%; im Leerlauf bei rund 650 U/Min liegt der Wert bei knapp 8 Vol%, im erhöhten Drehzahlbereich bei rund 2.500 U/Min steigt der Wert auf bis zu 13 Vol% an.

Zum Vergleich: Bei der AU im Juni 2021 lag der Co-Wert bei 780 U/Min bei 0,075 Vol%, der Lambdawert lag bei 1,002.

Laut Prüfer regelt die Lamdasonde aktuell; er meint, es läge am Kat. Entweder über eine längere Zeit freifahren, und wenn das nichts bringt, dann den Kat wechseln.

Der V6 wurde die letzten 8 Wochen nur rund 300 km bewegt; im April war ich jedoch mit dem XM in Frankreich und bin an einem Tag 1.500 km gefahren. Setzt sich ein Kat so schnell zu?

Ich habe noch geschaut, was sich ändert, wenn ich den Stecker der Lamdasonde abziehe - die per Zündpistole gemessene Leerlaufdrehzahl steigt von rund 750 auf rund 1.100 / 1.150 U/Min an. Sie sinkt auch nicht wieder, wenn ich den Stecker der Lambdasonde wieder anstecke; das passiert erst bei einem Neustart. Ich vermute, dass das Steuergerät bei fehlendem Lambda-Signal in eine Art Notlauf schaltet und den erst wieder bei einem Neustart verlässt.

Ungewöhnlich war, dass die Leerlaufdrehzahl bei den letzten Fahrten bei rund 1.100 U/Min hängengeblieben ist. Ich habe das einem hängenden Leerlaufsteller zugeschrieben. Nachdem ich den in WD40 gebadet habe, ist die Leerlaufdrezahl zwar etwas unwillig, aber doch wieder abgesunken auf (abgelesen) irgendwo um die 7/800 U/Min.

Ansonsten läuft der V6 wie immer ... der Leerlauf ist rund, nach dem Tausch der Benzinpumpe springt er auch sofort an, ich kann keinen Leistungsverlust feststellen. Der Verbrauch ist auch so, wie immer - laut BC bei durchschnittlich rund 10l.

Wo fange ich jetzt an - Lambdasonde, Kat, Ecu-Sensor ... oder etwas ganz anderes?

Danke und Grüße
Michael

Bearbeitet 5. Juli 2023 von MichaelS

[hm-electric]

Prüfe den Schlauch vom Unterdruckfühler (Schwarzes Kästchen an der Spritzwand, Mitte Motorraum). Das war bei mir mal die Ursache für zu hohem Co...

[MichaelS]

vor 39 Minuten schrieb hm-electric:

Schlauch vom Unterdruckfühler

Danke für den Hinweis. Der hatte es mehr als nötig. Die Anschlußseite zum Sensor wie eine Tulpenblüte ... und bei der Demontage in der Mitte einfach auseinandergebrochen. Also spröde und rissig, was unter dem Gewebe (ich HASSE diese Gewebeschläuche) nicht sichtbar wird.

Aber reicht das aus für so massiv verschlechterte Co-Werte?

 

[Petruschka]

Habt ihr das Auto mal an einem anderen Tester geprüft...? Die Werte erscheinen mir extrem unplausibel, vor allem, weil Du keinen erhöhten Spritverbrauch feststellst. Bei 8-13 % CO müsste der Verbrauch ja jenseits von Gut und Böse liegen... 

Bei diesen Werten müssten alle Fussgänger, Tiere, Bäume etc... hinter Deinem Auto tot umfallen...

Bearbeitet 5. Juli 2023 von Petruschka

[MichaelS]

vor 1 Minute schrieb Petruschka:

Habt ihr das Auto mal an einem anderen Tester geprüft...?

Nein. Ich wollte da auch nicht zu sehr intervenieren, da der Prüfer schon durchaus wohlwollend ist. Da schien es mir nicht angebracht, die Ursache auf die Gerätschaften zu schieben. Aber mir erscheint das auch komisch - der V6 müsste doch viel zu fett verbrennen und enorm nach Benzin stinken?!

 

[Petruschka]

Wie hoch ist denn aktuell der Lambdawert bei der AU gewesen?

[Petruschka]

Hast Du ein Prüfprotokoll bekommen? Wenn ja, lad's doch mal hoch oder schicke es per whatsapp...

[MichaelS]

doppelt.

Bearbeitet 5. Juli 2023 von MichaelS

[MichaelS]

vor 7 Minuten schrieb Petruschka:

Hast Du ein Prüfprotokoll bekommen?

Nein; auch keinen Lambda-Wert. Das Ganze sollte eine Kombination aus HU und H-Gutachten werden. Als er den ganzen Kladderadatsch für die AU angeschlossen hatte, war der Co-Balken massivst im roten Bereich. Da haben wir das abgebrochen und es auch nicht offiziell als Prüfung gewertet - sonst hätte ich ja a) zahlen und b) eine Frist für die Nachprüfung bekommen.

Ich bin dann auf die Autobahn und ein Stück gefahren, wieder hin und erneut die AU versucht - selbes Ergebnis.

Bearbeitet 5. Juli 2023 von MichaelS

[hm-electric]

vor 30 Minuten schrieb MichaelS:

Aber reicht das aus für so massiv verschlechterte Co-Werte?

Bei mir war das so...

[AndreasRS]

Beim Xantia ist oft ein gealterter grüner Temperatursensor verantwortlich für schlechte Abgaswerte.

[MichaelS]

vor 31 Minuten schrieb AndreasRS:

gealterter grüner Temperatursensor

Auch den werde ich tauschen.

Aber irgendwie passt das alles nicht zusammen - die gemessenen Co-Werte sind viel zu hoch, da müsste ja das Benzin mit dem Eimer aus dem Auspuffrohr aufzufangen sein (wie Peter gerade so schön bildlich feststellte ). Dass der Co-Wert mit dem Beschleunigen höher wird, passt auch nicht - der müsste niedriger werden. Und das Verbrennungsbild der Zündkerzen passt auch nicht zu dem Wert einer massiven Überfettung. Außerdem würde der XM doch mit diesen Werten laufen wie ein Bund Nüsse ... wenn er überhaupt laufen würde. Tut er aber nicht - alles prima inkl. Verbrauch.

[Auto nom]

 

[TorstenX1]

vor 5 Stunden schrieb MichaelS:

Laut Prüfer regelt die Lamdasonde aktuell; er meint, es läge am Kat. Entweder über eine längere Zeit freifahren, und wenn das nichts bringt, dann den Kat wechseln.

Die Funktion der Lambdasonde wird er durch Abgasmessung am Endrohr festgestellt haben. Also: Gemischregulierung funktioniert. Der Motor überfettet nicht.
 

was bleibt, ist der Katalysator.

 

für Diskussionen sehe ich keine Grundlage, es sei denn, man stellt die Zurechungsfähigkeit des Prüfingenieurs in Frage

Bearbeitet 5. Juli 2023 von TorstenX1

[Dr.Jones]

CO von 8vol% hat ja nicht mal ein Auto ohne Kat.

Dass der Leerlauf 

vor 6 Stunden schrieb MichaelS:

bei den letzten Fahrten bei rund 1.100 U/Min hängengeblieben ist

kann ja auch bedeuten, dass die Motorsteuerung ins Notprogramm für ohne Lambdaregelung wechselt, denn bei abgezogener Lambdasonde war der LL ja auch bei etwa 1100.

Das kann man mit Lexia oder Elit gut herausfinden. Wenn anstelle des Lambdasignals ein Ersatzwert  genommen wird, werden kostant 470 mV als Sondenspannung angezeigt.

 

[GuenniTCT]

Ohne den Motor jetzt wirklich gut zu kennen. Alle Unterdruckschläuche überprüfen. Einen Kandidaten hast du ja schon gefunden. Ansonsten versuchen auszulesen. Defekter Temperatursensor kann auch möglich sein. Meine Vermutung wäre, dass der Motor irgendwo Fremdluft zieht. Bei meinem Cabrio war es am Ende eine defekte Abgaskrümmerdichtung. Da hat der Motor zusätzliche Luft bekommen und die Lambda-Sonde irritiert. Ansonsten bin ich bei Torsten: KAT defekt. 

[Manson]

8 hours ago, MichaelS said:

Laut Prüfer regelt die Lamdasonde aktuell; er meint, es läge am Kat. Entweder über eine längere Zeit freifahren, und wenn das nichts bringt, dann den Kat wechseln.

Da ist nix freizufahren, ich gehe davon aus das dein Kat intern einfach massiv an Substanz verloren hat. Sind doch nur die zwei M10 Schrauben und die drei Gummis hinten dann kannst du den Rest vom Auspuff runternehmen und mal reinleuchten ....wenn dir beim auseinanderziehen nicht schon Bruchstücke davon auf die Füße fallen.

[Auto nom]

Einen 1987er BX 19 GTi mit nachgerüstetem Gutmann G-Kat (die elektronische Steuerung war defekt) konnte ich per Drehen an der CO Schraube (Bosch LE3 Jetronic) durch die Regelkreisprüfung bringen. 

Später hat mal ein freundlicher Cit-Händler, in der Annahme mein 1988er BX 16V hätte einen G-Kat (der hatte gar keine außermotorische Abgasreinigung), fast die G-Kat Prüfung geschafft. Als bereits die ganze Halle voller Abgase war, konnte das Missverständnis aufgeklärt werden.

Nach meinem Technik Verständnis ist der Katalysator nicht defekt, Benziner ohne Kat haben bei der AU einen Grenzwert von 3,5% CO im Abgas.

[TorstenX1]

vor 2 Stunden schrieb Dr.Jones:

CO von 8vol% hat ja nicht mal ein Auto ohne Kat.

vor 6 Minuten schrieb Auto nom:

Nach meinem Technik Verständnis ist der Katalysator nicht defekt, Benziner ohne Kat haben bei der AU einen Grenzwert von 3,5% CO im Abgas.

Berechtigte Einwände.
Ich hatte schon einige Xantias, die wegen defekter Kats durch die HU gefallen waren. Bei allen war der Lambdawert ok, und CO zu hoch. Wie hoch aber die CO-Werte jeweils waren, ist leider aus meiner Erinnerung verschwunden... Habe eben mal versucht zu googeln, ob 8% ohne weitere Fehler bei einem G-Kat-Auto sein können, leider ohne Ergebnis.

Bearbeitet 5. Juli 2023 von TorstenX1

[MichaelS]

Moin und danke für die Beiträge. Ich habe mal versucht, das weiter zu durchdenken:

Wenn im Zylinderkopf tatsächlich ein Gemisch ankommen würde, das an der Messtelle Endtopf für 8 - 13 Vol% Co sorgt, würde der Motor doch nicht mehr bzw. massiv schlecht laufen, oder? Das tut er nicht.

Wenn der Kat defekt / zugesetzt / leer wäre, wäre der Effekt ja wie ohne Kat - das wäre dann einem Kat-losen Vergasermotor gleichzusetzen. Wenn der schlecht eingestellt ist, hat er 4 oder 5, vielleicht auch noch 6 Vol%. Warum kommt der V6 dann bis auf 13 Vol% ... das passt doch auch nicht, oder?

Wenn der Motor Falschluft zieht und es "nur" eine Auswirkung auf die Lambdasondenregelung hat, nicht auf Startverhalten, Rundlauf etc., müsste die Falschluft ja nach und nicht vor der Verbrennung ins Spiel kommen, oder? Also am Auslasskrümmer. Da hat mein V6 ein Thema in Form eines verzogenen Krümmers und gerissenen Stehbolzens. Das hat er aber schon seit einigen Jahren / HU-Prüfungen. Und auch hier wieder - wenn über die Lamdasonde auf Grund der Falschluft am Auslasskrümmer ein zu mageres Gemisch an das Steuergerät gemeldet wird und das zwecks Ausgleich massiv anfettet auf ein Gemisch mit bis zu 13 Vol% Co, hätte ich doch wieder ein Problem im Motorlauf und im Verbrauch, oder?

Bleibt also noch eine Einwirkung auf die Abgaswerte nach dem Kat / der Lambdasonde. Wie wirkt es sich denn aus, wenn die Abgasanlage nach dem Kat und vor dem Endrohr Umgebungsluft zieht? Kann das zu solchen Werten führen?

Habe ich da irgendwo einen Denkfehler? Vielleicht funktioniert ja auch das Zusammenspiel aus Kat, Lambdasonde und Gemischregelung über das Steuergerät ganz anders, als ich mir das vorstelle ... dann wird es natürlich schwierig mit dem Durchdenken

Bearbeitet 6. Juli 2023 von MichaelS

[Petruschka]

...also, mal nochmal von vorn überlegen: 

Der CO-Wert ist viel zu hoch, d.h. es findet eine unvollständige Verbrennung statt, es gibt bei der Verbrennung also zu wenig Sauerstoff oder zu viel Benzin oder beides. Verantwortlich für die Kraftstoffzumessung ist die Motor-ECU, die die benötigte Kraftstoffmenge aufgrund der gemessenen Werte von Lambdasonde, Temperatursensoren etc. berechnet. Wenn da ein Signal nicht stimmt, rechnet die ECU falsch. Die Lambdasonde misst ausschliesslich den Restsauerstoffgehalt ( ideal und Berechnungsgrundlage für's  Steuergerät: stöchiometrisches Verhältnis 14,7:1, d.h. Lambda = 1) im Abgas; ist dieser zu hoch, also das Gemisch zu mager, fettet die ECU an, ist der Sauerstoffgehalt zu gering, magert die ECU das Gemisch ab. Ähnliches findet auch in Abhängigkeit der von den einzelnen Sensoren gemessenen Werten statt.Sollte z.B. irgendwo Falschluft gezogen werden, misst dies die Lambdasonde und die ECU fettet an, weil ja aufgrund der ( falschen ) Messwerte das Gemischverhältnis (rechnerisch) nicht mehr stimmt.

Hab lange überlegt: Wenn jetzt extrem viel Falschluft reinkommt, kann der Co-Wert durch Überfettung sehr stark ansteigen, allerdings bekommt der Brennraum bei 8 % CO soviel Benzin, dass dies wiederum nicht zu Deinem Kerzenbild, dem normalen Verbrauch und dem einwandfreien Motorlauf passt. Noch mehr cO bei Gasgeben könnten theoretisch sein, wenn beim Gasgeben viel mehr Falschluft gezogen wird... Das hört man aber am Ansaug- bzw. Auspuffgeräusch. 

Allerdings erscheinen mir die extrem hohen Werte unplausibel. Hauptsächlich wegen des einwandfreien Motorlaufs, des kerzenbildes und des normalen Verbrauchs...

[lutroen]

Wie riechen denn die Abgase wenn Motor und Kat ihre optimalen Betriebstemperaturen erreicht haben?

Der Kaltstart eines ZPJ ist ja schon eine enorme Geruchsbelästigung, die verschwindet wenn der Kat ordnungsgemäß arbeitet.

[MeisterNase]

Du brauchst dringend ein Zweitgutachten!! Fahre an einen anderen Abgastester. Gruß Ingo

PS: Bleib jetzt ganz ruhig, keine schnellen Aktionen am Motor. Wo ist denn dein Lebensmittelpunkt?

Bearbeitet 6. Juli 2023 von MeisterNase

[MichaelS]

vor 9 Stunden schrieb MeisterNase:

Wo ist denn dein Lebensmittelpunkt?

Frankfurt ... bzw. ein Vorort davon.

Termin für eine AU bei einem anderen Prüfer ist morgen.

[Sebastian Fernandez]

vor 13 Stunden schrieb Petruschka:

Allerdings erscheinen mir die extrem hohen Werte unplausibel. Hauptsächlich wegen des einwandfreien Motorlaufs, des kerzenbildes und des normalen Verbrauchs...

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