Überlegungen zur Lagerung der Keilwelle der unteren Querlenker

[Anbejo]

Meinen HY hat es jetzt auch erwischt: Die Keilwelle der unteren Querlenker rutscht in der Silentbuchse mit einem Knacken durch. Nach ein paar Tagen der Recherche stelle ich fest: Das passiert nach den vielen Jahren durch Verschleiß und Korrosion, vor allem an der vorderen Silentbuchse bei immer mehr HY‘s. Teile sind zumindest schwer (oder nicht?) zu bekommen.

Dazu ein paar Gedanken:

Die Federung übernimmt der Torsionsstab
Die Dämpfung übernimmt der Stoßdämpfer (oder die Dämpfer)
Die Silentbuchsen übernehmen die Lagerung und Vibrationsdämpfung

Aber warum sind die Buchsen mit der Keilwelle verzahnt?

Sicher hat das einen Grund:

Ein zusätzliches Federelement?
Ist die Verzahnung günstiger herzustellen und für viele Jahre wartungsfreier als ein Gleitlager (wie an den oberen Querlenkern)?

 Mir fällt kein anderer Grund ein.

Wäre es also eine Option die Verzahnung durch ein Gleitlager zu ersetzen (Ausdrehen  Verzahnung aus der Silentbuchse, Abdrehen der Keilwelle und Einsetzen einer Lagerbuchse)?

Ich habe bisher nicht geprüft, ob die Bauteile das Abdrehen und Einsetzen einer Buchse mit entsprechenden Toleranzen hergeben würde. Hab die Teile noch nicht ausgebaut.

Was sind Eure Gedanken und Meinungen dazu? Hat das schon mal einer versucht? Gibt es dazu Zeichnungen?

Besonders Interessant für mich: Gibt es Argument das nicht zu tun? Habe ich etwa übersehen?

Ich freue mich auf Eure Gedanken und Meinungen dazu!

Viele Grüße,

Andreas
 

[dumdidum]

du hast die Konstruktion nicht (vollständig) verstanden. Ersetzen der Verazhnung durch ein Gleitlager verändert das Fahrwerk massiv. Dazu muss man wissen das die Gummis eingepresst sind (eine 30 Tonnen Presse reicht gerade so) und einen nicht geringen Anteil an der Dämpfung übernehmen. Baust du das einfach aus hast du einen Wackel-Dackel. Die entsprechenden Lager werden mit Vorspannung montiert (siehe Handbuch) Überlege dir warum die Zähne der Lagerung an dieser stelle so stark verschleißen... Dann sollte es klar sein?!

Bearbeitet 30. August 2023 von dumdidum

[Anbejo]

Hallo Dumdidum,

 

danke für die Rückmeldung.

Ich habe mir die Teile inzwischen auch im Detail angeschaut und es wird für die von mir beschriebene Idee auch kein Raum in der Konstruktion sein.

Wie Du schreibst, wird eine solche Veränderung das Federverhalten deutlich verändern und es bräuchte sicher eine komplett andere Abstimmung der Dämpfung. Also nicht mal eben so umsetzbar. 

Zudem erlaubt die von Citroën gewählte Konstruktion auch einen Ausgleich von Fertigungsungenauigkeiten in der Flucht der Achse zwischen den beiden Silent-Buchsen. 

Schade …. damit müssen wir früher oder später an neue Silent-Buchsen mit Innenverzahnung kommen. Die stellt aber wohl keiner mehr her, oder?

[TilDS]

hat einer von Euch das schon mal mit Falk besprochen? Der arbeitet doch mit einem Gummimenschen zusammen und scheut sich nicht vor Forschung bevor er richtig gute Gummiteile reproduziert? Til

[Anbejo]

Ich kenne Falk (noch) nicht ….

[TilDS]

das war eher langfristig gemeint - die anderen kennen ihn - Til

[M7Turbo]

Hallo!

Ich verweise auf meinen älteren Beitrag zum Thema, die Lösung mit den Drahtstücken in der Verzahnung hat gut funktioniert!

 

[Anbejo]

 Vielen Dank für die Rückmeldung zum Thema.  Dadurch habe ich inzwischen gelesen, wie viele von Euch sich zu dem Thema schon einmal Gedanken gemacht haben und das meine Idee nicht neu war.

Ich arbeite selber in einer „Gummibude“ und werde versuchen etwas mehr Expertise zu dieser Form der Verbindung zu finden. Allerdings ist mir von vergleichbaren Konstruktionen aus unserem Hause nichts bekannt. Es gibt viele Metall-Gummi Verbindungen zur Schwingungsdämpfung aber im Allgemeinen nicht zur Ergänzung der Federung.

Mal sehen, was sich da noch finden lässt.

Trotzdem möchte ich das Thema „Ersatz der Silentbuchse“ nochmal aufnehmen. Hier hat es ja schon Andere im Forum gegeben, die über den Ersatz durch ein Gleitlager nachgedacht haben. 
Das Problem des Einbauraumes wird sich nur lösen lassen, wenn Keilwelle und Silentbuchse durch Teile anderer Maße ersetzt werden. Aber deren Nachfertigung (am Ende ähnlich der Lagerung der oberen Querlenker) wird einfacher sein als das Nachfertigen der Silentbuchsen mit Gummi…. ?!

Wie hier erwähnt übernimmt das Gummi in den Silentbuchsen der ursprüngliche Konstruktion noch andere Aufgaben. Sicherlich ist da auch ein Anteil der Dämpfung, der aber nicht besonders groß sein kann, da Dämpfung Bewegung in Wärm umwandelt und die würde, wenn sie signifikant wäre, den Gummi zerstören.

Das Ausgleichen von Abweichungen aus der Neutralen der Achse kann ich nicht einschätzen. Eine neue Konstruktion wäre also gut beraten, wenn sie noch einen entsprechenden Anteil an Gummi (eben wie an den oberen Querlenkern) hätte.

Bleibt der Anteil an der Federung. Bei Wegfall dieser Komponente durch ein Gleitlager müsste also auch der Torsionsstab durch einen mit einer anderen Federkennlinie ersetzt werden. Das ist ggf. einfacher als das mit dem Gummi?!

Hat jemand von Euch die Möglichkeit (Teile und Messvorrichtung) die Federkennlinie der Silentbuchsen im Bereich der möglichen Auslenkung zu ermitteln? Spannend wäre hier, ob die Kennlinie linear oder progressiv ist. Linear ließe sich durch einen stärkeren Torsionsstab ersetzen, Progressiv  …. dann wäre die Federkennlinie in Zukunft anders …

Die heute verfügbaren Silentbuchsen haben inzwischen auch eine stärkere Kennlinie als von Citroën entwickelt und geplant, da Gummi mit den Jahren aushärtest.

Klar, das alles ist eher langfristiger Natur. Aber wenn wir niemanden finden, der die Silentbuchsen mit dem Gummi nachfertigen kann, wird das Fahren mit dem HY irgendwann nur noch mit einer „Ersatzkonstruktion“ möglich sein.

Dann sollten sich irgendwann auch größere  Bedarfe ergeben, was eine Nachfertigung „erträglich“ machen würde. Derzeit werden (gute?) gebrauchte Silentbuchsen, wenn man sie denn bekommt, mit 250€ je Stück gehandelt!

Ich habe noch keine gefunden 

[Hy1600]

Erwärmung und Federrate der Gummis halte ich für irrelevant, denke Citroen wollte den Verschleiss der Fahrwerksstöße an der Stelle verhindern. 

11cv hatte früher Messingbuchsen an den Tragarmen der Vorderachse und sie wurden durch Gummibuchsen ersetzt.

Frag mal Ansgar, der hat diese Buchsen schon zerlegt und wieder zusammengepresst, da muss das Gummi schon sehr widerstandsfähig sein, glaube so ein Gummi kriegst du heute im Nachbau wohl nicht mehr.

Größe und Anzahl der von Citroen vorgenommenen Verzahnung lässt schon den Verdacht der Obsoleszenz aufkommen

[Anbejo]

Sicher, der riesige Vorteil dieser Konstruktion ist auch die Wartungs- und sogar Verschleiß- Freiheit! Wir wir jetzt sehen unterhalten wir uns erst 50-70 Jahre nach dem Bau der Fahrzeuge über diese Lagerung. Gleitbuchsen müssten regelmäßig geschmiert werden und würden dennoch (vermutlich) nur einige zig-tausend Kilometer halten (wie die Achsschenkel des 2CV). 

Ach ja, die Federrate des Gesamtsystems Torsionsstab und beide Buchsen zusammen müsste man kennen, um zu errechnen mit welchem Material oder welcher Abmessung ein Torsionsstab ausgelegt werden muss um beides zu ersetzen. Also müsste man am besten am Fahrschemel direkt die Auslenkungskräfte messen. Laut den Aussagen einiger Threads hier im Forum macht es ja doch einen erheblichen Unterschied, welches Material in den Silent-Buchsen verbaut ist.

[Ansgars]

Anbejo und ich haben das auf der Werkbank zusammen gesteckt und überlegt und seine Überlegungen erscheinen mit auf jeden Fall gangbar. Alternativ müsste man versuchen das Teil nachzufertigen, wie z.B.

Zerlegen kann man es, da kam die 20t Presse an die Grenzen. Es ist somit auf keinen Fall ein klassische Gummi-Metalllager.

Und,  ich hab keine Ahnung wie man das wieder zusammen bekommt. Ich hab Kontakte zu Boge, Contitech und Michelin, keiner konnte in der Firma jemanden finden, der was dazu sagen konnte, wie sie das eingepresst haben (aber vermutlich waren sie alle zu jung). Man vermutet ein tricherförmiges Werkzeug mit einem lammelenartigen, sich verjüngenden Stempel.

So sieht das Teil zerlegt aus, ein donutförmiger Gummiring der mir sehr wohl den Eindruck machte als könne man ihn weiter verwenden. Wenn man wüsste, wie der Ring da rein gepresst wird, dann wäre nur das innere Rohr mit der Innenverzahnung nachzufertigen. Die Stahlanalysen liegen vor.

 

Alternativ könnte man noch überlegen das innere Rohr nachzufertigen, ein Werkzeug zu erstellen in dem man die Kautschukmischung in den Spalt extrudiert und dann in dieser Form unter Druck vulkanisiert. Vielleicht hält das. 2K PU Vergussmasse soll an dieser Stelle nicht so lange gehalten haben, oder?

 

Frohes Denken

 

Bearbeitet 5. November 2023 von Ansgars

[esele2010]

Hallo zusammen,

Ich habe keine Ahnung von dieser Materie, bin aber irgendwann auch betroffen. Daher lese ich interessiert mit.

Meine Idee, von der ich nicht weiß ob es bezüglich den auftretenden und aufzuwendenden Kräften realistisch durchführbar wäre:

Zwei Halbschalen im Durchmesser etwas kleiner als die eigentliche Silentbuchse.

Diese massiv gefertigt mit Schraubverbindungen zum anziehen.

Gummi vorbhandelt, aussen Reibungsreduzierung drauf, innen Innenverzahnung rein, dann die Halbschalen mit Presse zusammenpressen, Schrauben sichern und dann axial mit zweiter Presse den komprimierten Gummi ähnlich wie beim Kolben einbauen auf die eigentliche Silentbuchse setzen und einpressen.

So bin gespannt auf die Meinungen, und wenn's kräftemäßig nicht geht, dann wär's halt ein Versuch...

Euch vielen Dank für die immerwährende Kreativität am HY und einen schönen Sonntag

VG Ingo 

 

[Ansgars]

Es ist schon klar, dass außen noch das Trägerrohr für die vordere Aufnahme des Torsionsstabes drüber kommt und in dieser "Kugelbahn" drehbar gelagert ist?

[dumdidum]

ich hab das schonmal eingepresst, das geht schon... 30t presse, trichter, viel gleitmittel und eine gedrehte aufnahme für das innere rohr mit der innenverzahnung.

ich hab damals aus diversen linken teilen ein rechtes gebaut... nach dem man das nur einmal alle 70 jahre machen muss und bei meinem hy halt wieder funktioniert habe ich das thema nicht weiter verfolgt da es damals auch keine (vernünftige) möglichkeit gab die hülsen zu fertigen (angebot liegt mir vor für draht-errodieren für ca. 3000,- euro/stk -> x4! ) auch ich habe kontakt aufgenommen zu diversen firmen, alle (selbst tkms in kiel mit ihrem etwa 1mrd. teuren maschinenpark, 6achsige cnc fräsen etc. haben große fragezeichen über den köpfen gehabt wie man das "mal eben" fertigen soll.

es bräuchte zuerst die herstellung von den damals eingesetzten räumnadeln etc. das wird aufwändig. die zahngeometrie müsste genau an einem nos teil ermittelt werden dann eine passende räumnadel gefertigt + gehärtet und dann die hülsen aus dem vollen gedreht und mit der räumnadel bearbeitet werden.

alles möglich, nur halt teuer für nacher 20 buchsen die es baucht.

(räumnadel wäre für die hy-buchsen ca. 2 meter lang)

 

bildquelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Räumnadel

Bearbeitet 11. November 2023 von dumdidum

[UNI-HY]

Nun beschäftige mich mit dem Thema seit einigen jahren weil mir schon vor ca.. 8 Jahren klar das dies zu einem Killer Problem für unsere HY`s wird. Nun ist eingetreten was befürchtet, da sind aktuell keine Teile mehr verfübar der Rest ist purer Glücksfall (Euro Millions).

Die Teile im Original habe ich vor Jahren schon bei PSA und heute bei Stellantis zur Nachfertigung gemeldet / beantragt weil PSA dazu Aufgerufen hat.

Diese Liste mit nicht im Handel befindlichen Killer Teilen wurde wie vorgegeben über die Ländervertetung des ACI Östereich und Schweiz an Stellantis übermittelt.

Diese Liste enthält auch einen Fertigungspartner als Empfehlung der die entsprechenden Teile für die Traction Avant 15-6 herstellt und verkauft. Also ein Hersteller

ist voranden der die Technik beherscht.

 

- Mein Ansatz ist und war das Amical Citroen die Händler unter Beteiligung vom ACI in einen EK Pool zusammen führt weil nur so auf eine ensprechende Seriegrösse zu   kommen ist um einen realistischen Verkaufspreis zu erzielen.

Auf die Nennung der Firma die diese Teile fertigt wird hier bewusst verzichtet weil wenig Sinnvoll das da jeder individuell Ihnen die Bude einrennt (erscheint mir zurzeit kontra produktiv).

Bitte redet mit den Clubs, den Händlern und dem ACI um hier noch mehr Druck auf dieses Thema auf zu bauen um hier zu einer Lösung für alle zu kommen die bezahlbar.

Nun hier die Bilder der VA Teile des Herstellers in Bildern:

 

 

Wird aktuell für £1,600 zum Kauf angeboten.

Just my 5ct zum Thema zur Zeit, aber ich werde gerne mit allen Interessenten zusammen Arbeiten um hier eine Lösung zu generiren!

mit Gruss

Der UNI-HY aus CH

[Anbejo]

Hallo Uni-HY,

danke für die Information.

Zwei Fragen:

1: Auf den Bildern sehe ich die Welle und die Silent-Buchsen in einem HY-Fahrgestell, aber die Silent-Buchsen stecken nicht in den richtigen Gehäusen um (insbesondere vorne) die Hülse zu befestigen (Kugelrille). Ist das unerheblich (weil nur ein Beispielbild) oder gibt es die Variante mit den richtigen Hülsen nicht bei dem Anbieter? Müssten Altteile gesammelt werden ….

2: Ich brauche konkret Ersatz. Habe derzeit noch keine Quelle für NOS oder gute gebrauchte Teile. Was kann ich jetzt machen? Eine Sammelaktion …. die wahrscheinlich in der ersten Runde nicht mehr als einen einstelligen oder kleinen zweistelligen Bedarf bringen wird? Welche Stückzahl würde einen erträglichen Preis ergeben. Hast Du dazu eine Information? Ich schätze den Preis für einen kompletten Satz (2 Keilwellen mit 4 Buchsen) NOS derzeit auf ca.1.500€, wenn man sie denn findet. Bezieht sich Deine Angabe von 1.600£ auf solch einen Satz?

Vielen Dank für eine Rückmeldung!

Grüße,

Anbejo

[UNI-HY]

vor 44 Minuten schrieb Anbejo:

1: Auf den Bildern sehe ich die Welle und die Silent-Buchsen in einem HY-Fahrgestell, aber die Silent-Buchsen stecken nicht in den richtigen Gehäusen um (insbesondere vorne) die Hülse zu befestigen (Kugelrille). Ist das unerheblich (weil nur ein Beispielbild) oder gibt es die Variante mit den richtigen Hülsen nicht bei dem Anbieter? Müssten Altteile gesammelt werden ….

Was Du siehst ist die Vorderachser der Traction Avant 15-6, sechs Zylinder Gangster. Diese Achse wurde für den Prototyp des H Wagens abgeändert ( Drehstäbe umgedreht) und dann versträkt weil die traglast unzureichend. Im Grundprinzip sind beide gleich.

TA Achse:

vor einer Stunde schrieb Anbejo:

2: Ich brauche konkret Ersatz. Habe derzeit noch keine Quelle für NOS oder gute gebrauchte Teile. Was kann ich jetzt machen? Eine Sammelaktion …. die wahrscheinlich in der ersten Runde nicht mehr als einen einstelligen oder kleinen zweistelligen Bedarf bringen wird? Welche Stückzahl würde einen erträglichen Preis ergeben. Hast Du dazu eine Information? Ich schätze den Preis für einen kompletten Satz (2 Keilwellen mit 4 Buchsen) NOS derzeit auf ca.1.500€, wenn man sie denn findet. Bezieht sich Deine Angabe von 1.600£ auf solch einen Satz?

Der Anbieter hat die entsprechenden Teile der HY VA als case study erhalten und kennt die Stahlqualität. Er bejat das er auch die Teile für unser H Wagen fertigen kann, was bisher noch nicht erfolgt weil nur einzel Anfragen vorliegen.

Als Preisbasis ist die Variante die er für die VA der Traction 15-6 H (Hydraulik ) fertigt annehmbar = £1,800 Set (klein Serie).

Interessant wird die Geschichte aus meiner Erfahrung erst ab einer Serie Grösse 200 Stück / Set.

Mit Gruss der UNI-HY

[Christian Fahrig]

Hallo,

es gibt jetzt neue Wellen, Hülsen und Gummis.

Die Herstellung hat das VW Getriebwerk übernommen. Die Gummimischung ist die des Originals, Naturkautschuk - haltbar und hochwertig.

Ich habe erstmal 10 Wellen, 20 Hülsen fertigen lassen. Es kann jederzeit mehr gefertigt werden.

Die Gummiform habe ich als Hülse und als Donut fertigen lassen. Beides geht, aber ich werde die Donut Form bevorzugen.

 

Grüße

Christian

bei Fragen: fahrig@oldtimer-electrique.de

[Christian Fahrig]

vor 10 Minuten schrieb Christian Fahrig:

Hallo,

es gibt jetzt neue Wellen, Hülsen und Gummis.

Die Herstellung hat das VW Getriebwerk übernommen. Die Gummimischung ist die des Originals, Naturkautschuk - haltbar und hochwertig.

Ich habe erstmal 10 Wellen, 20 Hülsen fertigen lassen. Es kann jederzeit mehr gefertigt werden.

Die Gummiform habe ich als Hülse und als Donut fertigen lassen. Beides geht, aber ich werde die Donut Form bevorzugen.

 

Grüße

Christian

bei Fragen: fahrig@oldtimer-electrique.de

[Dirk hy]

Wow, das ist doch mal eine gute Nachricht.... gibt es dazu auch Preise?

Viele Grüße

Dirk hy

 

[Ansgars]

Christian, ist schon Weihnachten?
Verstehe ich das dann richtig, die innere Hülse wäre dann mit dem Gummi in ein äußeres Altteil zu pressen?
Das bekommt man hin?
Das ist der Arbeitsschritt den ich mir nicht recht vorstellen kann, wie bekommt man das Gummi in den Spalt.
Danke

[Christian Fahrig]

Hallo,

ich bin seit Dezember 2022 an der Nachfertigung dran. Bei meinem HY waren die Wellen und Hülsen rostig, die Verzahnung zu schwach. So wollte ich es nicht wieder montieren.

Die Gummis habe ich bereits selbst eingepresst, zur Anprobe. Das geht recht gut mit einer 20T Presse. Im Moment fertigt der Werkzeugbauer noch ein Werkzeug für die originale Donut Form - Gummiausführung. Ich berichte gern. 

Die Gummibuchse wird in die äußere Hülse eingedrückt, trocken! Dann wird die innere Hülse mit Gleitmittel (nur Reifenmontagepaste verwenden!!) eingepresst. Kein Fett, Vaseline oder Ähnliches verwenden, da es nicht rückfettend sein darf. Das Gleitmittel muß im getrockneten Zustand klebrig sein, sonst dreht sich später die Hülse unter Belastung.

Viele Grüße an alle und schöne Weihnachten!

 

[Christian Fahrig]

Zum Thema Preise: Ich habe erstmal 10 Wellen, 20 Hülsen (also für 5 HY) fertigen lassen. Da wären wir bei ca 800€ inkl. der Gummis, pro Seite.

Beinhaltet: 1 Welle, 2 Hülsen und 2 Gummibuchsen

Wer Interesse hat kann sich gerne melden. Im neuen Jahr werde ich die Händler informieren und die Teile zum Kauf anbieten - auch in France.

[.Marc.]

Sehr schön, sag mir Bescheid, wenn Du nach Frankreich expandieren möchtest. Ich kann das gerne für Dich in das französische Forum

"Type H Nostalgie" einstellen und kenne auch sonst noch einige Schrauber dort.

Gruß, Marc.

[Hy1600]

top de luxe, echt super, bin begeistert. Nun muss ich mir einen neuen Sinn für meine Hobelmaschine ausdenken.

Den Preis halte ich für günstig. Bleche gibt es ja auch so gut wie alle (Dach mit Sicken in 2,6 m mach ich inzwischen auch), Nun noch die Bremstrommeln oder was habe ich vergessen?

 

Respekt !