Zittern des Fahrwerks jenseits 80 km/h beim Bremsen

[DerSchweber]

Bei meinem BlueHdi bemerke ich seit einigen Tagen ein mässiges/deutliches Vibrieren des "Vorderbaus" wenn ich bremse. Aber auch das Beschleunigen quittiert der Wagen jenseits der 80 Km/h mit Vibrieren, jedoch nur recht dezent. Folgende Fakten fallen mir auf Anhieb ein:

- Tausch der Bremsscheiben (Original Zitrone) + Bremsbeläge (ATE) vor etwa 8 Monaten.

- Tausch der Ganzjahrreifen auf Originalwerksfelgen gegen ebenfalls "Originalfelgen" aus dem Citroen-Zubehör (größere Einpresstiefe) mit nagelneuen Sommerreifen drauf vor 8 Wochen. Diese Räder wurden vor einem Jahr "zusammengesetzt" und nur etw 2 Tkm gefahren, bevor sie im Herbst 2022 den Ganzjahrreifen platzmachen mußten.

Der Meister tippte nach der Probefahrt auf die Kombination Bremsscheiben/Beläge als Ursache des Ganzen. Der Wagen produziert keinerlei auffällige Vibrationen bei brems-freier Fahrt, weder im Lenkrad noch in der Karosserie/Fahrwerk...

Ich kann mich dunkel dran erinnern, dass derartige Vibrationen schon vor Jahren auftraten, jedoch dann auch verschwanden. Ob es der saisonaler Wechsel der Räder/Felgen war?  Keine Ahnung. Auf jeden Fall macht der Motor auch im Stand ordentlich Vibrationen, diese Tatsache habe ich auch des öfteren hier beschrieben. Das führt z.B. auch zum Zittern der Xenon-Lichtquellen, wie neulich von jemanden hier beschrieben. Ich finde, dass der BlueHdi schon manchmal wie ein "Sack Nüsse" läuft, ich werde demnächst ein 5W30 versuchen, aber das nur am Rande...

Hat jemand eine Idee?

 

danke

Bearbeitet 5. August 2023 von DerSchweber
edit

[ZXdiesel]

Ich würde probehalber die Winterreifen montieren als erstes Ausschlusskriterium.  Erst dann würde ich mir die Bremse genauer ansehen, außer natürlich es gibt offensichtliche Abweichungen wie Eiern der Scheibe öä. Beläge gleichmäßig? Sättel gängig? Alle Schrauben fest? (ja auch das gab's schon) Mal eine Fahrt mit stärkerer Beanspruchung gefahren?

[DerSchweber]

Danke. 

Die Idee mit den Ganzjahr-Rädern  schoß mir heute auch durch den Kopf, macht als erste Maßnahme Sinn.

Ja, der Meister hat die Bremse ganz schön gequält, außer Gestank war da nix. Schrauben sind fest, den Radwechsel habe ich neulich gemacht, nach 100 km auch noch nachgezogen - 100Nm. 

Mir stellt sich die Frage, ob die größere Einpresstiefe der Felgen (die beigelegten Schrauben waren mit den Schrauben ab Werk identisch) die Ursache der Vibrationen ist. Die Bremssättel hat mein Schrauber  beim Wechsel der vorderen Scheiben überprüft, das sah alles ok aus. Was er aber bei der Montage der Sättel an die Träger nicht wußte, waren die Drehmomente der Befestigungsschrauben... Nach seinen Angaben hat diese aber in seinem Berufsleben  noch nie gebraucht ... Kann mir jemand hier diesen Wert verraten?

 

Danke

 

 

 

 

Bearbeitet 6. August 2023 von DerSchweber

[Higgins*]

Hat er die Ein-Kolben Bremse von ATE? Dann sind es 27 Nm für die Sattelschrauben. Die Schrauben vom Träger bekommen 115 Nm.

Sind die Scheiben trocken auf der sauberen und planen Radnabe montiert worden? Da darf kein Fett oder soaws hin. Das reicht manchmal schon um die Scheibe aus dem Gleichgewicht zu bringen. Genauso wie ein kleines Körnchen Rost...

Bearbeitet 6. August 2023 von Higgins*

[DerSchweber]

Die Radnaben wurden gründlich sauber gemacht. Ich kann mich erinnern, dass Kupferpaste im Einsatz war, ich meine für die Befestigungsbolzen. Als ich das merkte, war es bereits zu spät... 

 

Ich wechsle die Räder, wenn es das nicht war, darf der Freundlicher an die Bremse dran. 

Übrigens: auch in der Werkstatt des Freundlichen sind Drehmomente (bis auf die Radschrauben) kein Thema. Traurig aber wahr. Zu VW Zeiten war es genau so. Zugeknallte Ölablassschrauben und defekte Gewinde der Wanne waren die Folgen...

[lupus2]

Ist das Vibrieren beim Bremsen in der Stärke abhängig vom Bremsdruck ? Wenn ja, würde ich auf Bremsscheiben tippen.

Vibrieren beim Beschleunigen -> Antriebswelle. Stimmt die Fzg. Höhe vorne ?

 

[Joshau Saliwoda]

Evtl. können es auch die Radlager sein. Sollte aber ohne Zerlegen mit einer Kontrolle auf der Hebebühne zu prüfen sein. LG JS

[DerSchweber]

eher weniger. Die typischen Geräusche bei Slalomfahrt sind nicht da...

Du hast recht, die Kontrolle lass ich machen, ist auf der Bühne eindeutig feststellbar.

Bearbeitet 7. August 2023 von DerSchweber

[JK_aus_DU]

Ein leicht ausgeschlagenes Gelenk an einer Antriebswelle kann der Grund für das Zittern bei Beschleunigung sein.

[ZXdiesel]

So wie Ich verstanden habe geht es aber explizit um den Bremsvorgang.

[DerSchweber]

Im C5 sind Antriebskräfte (wegen der HP?) recht gut im Lenkrad und Pedalerie zu spüren, war aber schon immer so, ich habe es mit erwähnt. Das eigentliche Problem ist die Bremsung.

 

Gruß

[DerSchweber]

vor 9 Stunden schrieb JK_aus_DU:

Ein leicht ausgeschlagenes Gelenk an einer Antriebswelle kann der Grund für das Zittern bei Beschleunigung sein.

Wäre ein Gelenk (im obigen Szenario) auch beim Bremsen spürbar? 

Habe bei etwa 100km/h mit der Automatik im Leerlauf angebremst, die Vibrationen waren zu 100% da.

Gruß

 

[lupus2]

@DerSchweber:  Wenn Dein Bremsen mit der Automatik bei 100kmh über die Antriebswellen läuft und die Bremsscheiben also gar nicht eingreifen und es vibriert, dann würde ich mal die Antriebswellen checken.

Oder habe ich das falsch verstanden ? Beim C5 gibt es vorne noch eine Stützlager für die rechte Antriebswelle, weiß nicht, wie man dies untersuchen kann.

-Lupus

P.S. So eine Antriebswelle ist im Handel nicht soooo teuer und Aus- und Einbau kein Hexenwerk. Eine schuldhafte Welle zu erkennen und zu reparieren läuft zwangsläufig auf eine Neue hinaus.

Habe mir Deinen letzten Text nochmal durchgelesen. Du meinst wohl, dass Du eben doch bei 100kmh mit der Hauptbremse gebremst hast - da wäre das Vibrieren eindeutig der Scheibenbremse zuzuordnen !

Dasselbe hatte ich auch und eindeutig Scheibe und Bremse als Ursache erkannt. Ich habe daraufhin Scheibe und Anlageflächen peinlich genau gereinigt, die Scheibe selbst abgeschmirgelt, die Sattelbremse an allen Laufflächen entrostet und mit Feile und Drahtbürste bearbeitet. 2 neue Schrauben zum Verbinden des Bremssattels eingebaut. alles wieder sauber montiert und Scheibenschlag gemessen, der sollte max. 5 Hunderdstel betragen (Meßuhr). Vorausgesetzt, Räder einwandfrei gewuchtet. Ergebnis: Kein Flattern mehr beim Bremsen.

 

 

 

Bearbeitet 8. August 2023 von lupus2

[DerSchweber]

vor 23 Stunden schrieb lupus2:

@DerSchweber:  Wenn Dein Bremsen mit der Automatik bei 100kmh über die Antriebswellen läuft und die Bremsscheiben also gar nicht eingreifen und es vibriert, dann würde ich mal die Antriebswellen checken.

Oder habe ich das falsch verstanden ?

Falsch verstanden. Die Automatik war in der Stufe "N" , der Wagen rollte mit etwa 100 km/h. Beim Bremsen gab es Vibrationen.

 

Gruß

[lupus2]

@DerSchweber:

Naja, es ist dann so, wie schon von mir beschrieben. Empfehle gründliche Untersuchung aller Bremselemente. Viel Erfolg !

-lupus

 

[schmitz]

Ich hatte an einem XM V6 mal das Phänomen das er beim Bremsen vibrierte wegen einem ausgeschlagen inneren Spurstangenlager.   

[DerSchweber]

Der Tausch der Reifen brachte keine Linderung, daher:

Heute wurden die Bremsscheiben und Bremsbeläge vorn ersetzt!

 

Und was soll ich sagen? 

 

Alles Mist, die Vibrationen sind zu 80% da, wenn auch in ein wenig gedämpfter Form...

Irgendwie bin ich mit meiner Leidensbereitschaft bei diesem Automobil am Ende...

 

Gruß

[wkxmtd]

Hallo,

dann haben die Radnaben wohl einen Schlag.

Radlager mit Radnaben erneuern sollte das Problem beheben.

Gruß Werner

[DerSchweber]

Danke für die Antwort.

 

Wo Du das sagst, fällt mir ein, dass einer meiner VWs auch diese Symptomatik hatte, vor allem beim Bremsen während "bergrunter" Fahrten. Es war die Folge eines  ohne Drehmomentschlüssels durchgeführten Reifenwechsels.

Eigentlich kenne ich dieses Problem bei meinem C5 von Anfang an, ich habe den Wagen mit 6 km auf der Uhr als Erstkäufer  erworben und diese Vibrationen kamen und gingen. Jetzt ist es doch sehr manifest geworden. Sind Radnaben derart empfindlich? Nach 150.000 km schon kaputt?  

Bearbeitet 21. September 2023 von DerSchweber

[DerSchweber]

Kann jemand hier mir netterweise die passende OEM-Nummer für die beiden Seiten vorn nennen? Ist das Lager und die Nabe eine Einheit? Ich kann mich als Laie erinnern, dass es da verschiedene "Ansätze" gibt.

 

Danke im Voraus...

 

 

[Auto nom]

Schau mal hier rein:

https://www.motor-talk.de/forum/vibrationen-beim-bremsen-auch-nach-bremsenwechsel-t6348453.html

Hast Du die Auflageflächen der Bremsscheiben akkurat gereinigt? Sind die Bremssättel in Ordnung? Wann wurde zuletzt die Bremsflüssigkeit gewechselt, die Bremse nach Vorschrift entlüftet?

https://www.motointegrator.de/blog/ferodo-vibrationen-beim-bremsen/

Bearbeitet 21. September 2023 von Auto nom

[DerSchweber]

vor einer Stunde schrieb Auto nom:

 

Hast Du die Auflageflächen der Bremsscheiben akkurat gereinigt? Sind die Bremssättel in Ordnung? Wann wurde zuletzt die Bremsflüssigkeit gewechselt, die Bremse nach Vorschrift entlüftet?

Offenbar hast Du das riesige Glück Deine Hardware selbst zu ersetzen, ich muß auf die Korrektheit eines hochdekorierten Citroen-Vertragshändlers  bauen. Ich habe dem Monteur heute gesagt, er möchte bitte den Zustand der Nabe und des Sattels begutachten, die Antwort war "alles ok".  Die Jungs inklusive des Besitzers haben absolut keinen Bock auf solche Fragen, mein Hinweis auf eine Vorgehensweise , die im Forum vorgeschlagen wurde, gleicht einer Selbstverurteilung/Hinrichtung. Wie sagte der Besitzer  mir neulich sinngemäß: "im Internet haben die Menschen keine Ahnung, wir hier in der Werkstatt lösen tagtäglich die Probleme". Diese Werkstatt (Familienbetrieb) ist aber immer noch das beste, was die Citroen-Welt 60km rund um Dortmund zu bieten hat. Das ist die Lage... und ich kann diese Meinung auch begründen!

Die Flüssigkeit wurde vor wenigen Monaten getauscht, sie hatte einen Wasseranteil <1%  und war 4 Jahre im Einsatz. Habe ich aber auch hier zum Besten gegeben in irgendeinem der threads.

 

Meine Frage: gibt es hier im Forum einen engagierten Schrauber/Werkstatt, der/die solche Arbeiten "mit Kopf und Herz" einschätzen und durchführen kann? Ich möchte auf diesem Wege kein Geld sparen,  bin durchaus bereit die üblichen Stundenlöhne einer Vertragswerkstatt zu zahlen. Mir geht so langsam aber sicher die Service-Qualität dieser "Citroen-Welt" auf den Sack!

 

Bitte Hinweise per persönliche Nachricht. 

 

Bearbeitet 21. September 2023 von DerSchweber

[DerSchweber]

Eins noch: als ich heute nach der selbst durchgeführten Probefahrt (im Anschluß an die Reparatur)  der Werkstatt sagte, der Fehler sei immer noch da, sagte der Chef des Betriebes "das sei so normal". 

Was soll ich dazu sagen?

 

[id_ds]

Wenn dir der Weg nach Melle nicht zu weit ist: Jens Behn und sein Mitarbeiter sind wirklich gut. Einfach „Autohaus Behn Melle“ googeln.

[lupus2]

@DerSchweber:  Ich kenne das Problem. Wenn Du nach der Ausschluss-Methode vorgehen willst: Man kann die Bremse checken, d.h. den Schlag der Bremsscheibe MESSEN ! Eine passende Meßuhr für diesen Zweck kostet nicht viel und liefert konkrete Meßwerte zur Beurteilung der Bremsscheibe. Der Schlag der Scheibe sollte unter 50 Hunderstel Millimeter bleiben - so viel ich weiß.

Das festrzustellen wäre mal ein erster Schritt. Kann man die Scheibe(n) ausschliessen, kommen noch in Frage: Radlager, Antriebswelle (n) und deren Lager. Ferner ausgeschlagene Kugelköpfe. Radunwuchten.

 

-Lupus

P.S. Dann gibt es noch diese 2 Schrauben & Hülsen im Bremssattel, welche verantwortlich sind, dass das "Schwimmen" des Bremssattels funktioniert. Diese kann man tauschen - kostet nicht viel, Spiel an den Teilen wird beseitigt - wäre eine effektive 'Sache.

 

Bearbeitet 21. September 2023 von lupus2