Zittern des Fahrwerks jenseits 80 km/h beim Bremsen

[rkindle]

Nix mehr sagen, sprachlos sein. 

[Auto nom]

vor einer Stunde schrieb DerSchweber:

Offenbar hast Du das riesige Glück Deine Hardware selbst zu ersetzen, ich muß auf die Korrektheit eines hochdekorierten Citroen-Vertragshändlers  bauen.

Das ist lange her, habe ich zuletzt bei einem BX gemacht. Mein in 2011 neu gekaufter Berlingo hat vorne noch die ersten Bremsbeläge und die ersten Bremsscheiben. Aktuelle Laufleistung > 161.000 Kilometer. Die originalen Bremsscheiben haben inzwischen ihre Verschleißgrenze (gemessen und beim Bremsen spürbar) erreicht, die originalen Beläge noch lange nicht. 

[DerSchweber]

vor 20 Minuten schrieb lupus2:

@DerSchweber:   Eine passende Meßuhr für diesen Zweck kostet nicht viel und liefert konkrete Meßwerte zur Beurteilung der Bremsscheibe. Der Schlag der Scheibe sollte unter 50 Hunderstel Millimeter bleiben - so viel ich weiß.

 

Darauf angesprochen, sagte mir der Besitzer/Werkstattleiter dass solch eine Messuhr in seiner Werkstatt nicht vorhanden sei. 

Punkt Ende.

[ZXdiesel]

Das Problem liegt leider oft im Detail. Ich glaube kaum an die Bremse wenn es auch beim beschleunigen auftritt. Möglicherweise sind hier auch Lager und Buchsen das Problem. Ich bin grad selber dabei eine X7 Vorderachse zu überholen und diese hat dermaßen viele Lagerungselemente das hier unbedingt jemand mit Kompetenz zum Fahrwerk hinsehen muss. Da ich aus eigener Berufserfahrung Werkstätten kategorisch ablehne kann ich dahingehend keine Tips abgeben. Aber eins ist Fakt: Ich habe selbst bei Citroën gearbeitet und habe desöfteren die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen was die Kollegen da so fabriziert haben. Das Radlager selbst kann ich mir nur schwer vorstellen, aber Antriebswellen schon eher. Leider alles nur Mutmaßungen. Viel Glück.....

[lupus2]

... ohne schlau spielen zu wollen: Wenn eine Werkstatt keine Meßwerkzeuge hat und kein Interesse, eine Fehlerursache zu finden, dann ist das die falsche Werkstatt. also, Wagenheber drunter, Rad ab, Meßuhr mit Magnethalter am Federbein befestigen, Rad drehen, Schlag ablesen !

-Lupus

 

[robi64]

vor 2 Stunden schrieb lupus2:

Wagenheber drunter, Rad ab, Meßuhr mit Magnethalter am Federbein befestigen

Die Bremsscheiben werden aber auch durch die Räder angepresst. die kleinen

Torx halten das nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass die Werte dadurch schon

verfälscht werden. Oder meint ihr nicht?

LG

[SuperMario]

Vielleicht hab ichs überlesen auf den 2 Seiten - aber wurden mal die Kolben überprüft und öffnet die Bremse richtig?

[lupus2]

vor einer Stunde schrieb robi64:

Die Bremsscheiben werden aber auch durch die Räder angepresst. die kleinen

Torx halten das nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass die Werte dadurch schon

verfälscht werden. Oder meint ihr nicht?

LG

...ja, schon, deshalb muß für Sauberkeit und plane Auflageflächen gesorgt werden. Den Schlag der Scheibe feststellen ist aber davon unabhängig, d.h. ein Schlag bleibt ein Schlag, unabhängig von der Radmontage, würde ich meinen.

Und den Hinweis auf die Kolbenüberprüfung (Öffnung der Bremse) finde ich sehr richtig.

-Lupus

 

[DerSchweber]

vor 4 Stunden schrieb lupus2:

... ohne schlau spielen zu wollen: Wenn eine Werkstatt keine Meßwerkzeuge hat und kein Interesse, eine Fehlerursache zu finden, dann ist das die falsche Werkstatt. also, Wagenheber drunter, Rad ab, Meßuhr mit Magnethalter am Federbein befestigen, Rad drehen, Schlag ablesen !

-Lupus

 

Werde ich wohl machen müssen. So weit sind wir bereits in diesem Lande der genialen Erfinder und Ingenieure vorangeschritten  

 

Frage 1: drehen die beiden Halbachsen unabhängig (Differenzial) voneinander, das nicht angehobene Rad steht nämlich immer noch fest auf dem Boden...

Frage2: kann mir jemand einen Link auf solch eine Uhr bitte zusenden? Ich weiß noch nicht mal, wie das Ding korrekterweise heißt. 

Danke jetzt schon.

[DerSchweber]

wäre sowas ok?

Ich meine damit nicht explizit das folgende Produkt, sondern die Art (Messuhr + Messrahmen)

Amazon

 

Der "blaue" Kasten ist magnetisch und auf jeder geraden Fläche montierbar, so die Werbeaussage.

Bearbeitet 22. September 2023 von DerSchweber

[lupus2]

vor 37 Minuten schrieb DerSchweber:

wäre sowas ok?

Ich meine damit nicht explizit das folgende Produkt, sondern die Art (Messuhr + Messrahmen)

Amazon

 

Der "blaue" Kasten ist magnetisch und auf jeder geraden Fläche montierbar, so die Werbeaussage.

@DerSchweber:  Ja, genau das Ding sollte ausreichend sein. Viel Erfolg !   - Lupus

 

[Auto nom]

Gibt es hier einen neuen Stand?

[DerSchweber]

Ja, es gibt einen neuen Stand. Nachdem ich die Werkstatt vor ne Woche wechselte, sind die Dinge endlich ins "Rutschen" geraten. Nachdem die Werkstatt die Dichtung unter dem Ventildeckel zu einem sehr humanen Kurs wechselte, machte sich der Monteur an alle 4 Räder. Scheiben ab, alles überprüft und nochmals sauber gemacht. War aber kaum was dran.  Die Messuhr zeigte dann eine Abweichung von 0,01 mm , also alles bestens. Dummerweise sind aber die Vibrationen nicht verschwunden. Sie blieben auf dem bisherigen erträglichen Niveau.

Zur Erinnerung: vor etwa 8 Monaten wurden vorn die Originalscheiben und ATE-Beläge montiert. Gleich danach keinerlei Symptome. Vor etwa 3 Monaten dann Vibrationen, was zu einem Wechsel (auch nur vorn) auf TRW-Scheiben und wieder ATE-Beläge (hatte ich noch ungeöffnet im Keller liegen)  vor etwa 1 Monat führte. Danach weniger Vibrationen.  Da mein alter Händler sich weigerte die Bremsen zu vermessen, wechselte ich den Händler mit den oben beschriebenen Erkenntnissen. Auch das Fahrwerk scheint soweit ok zu sein.

Der Kundenbetreuer konnte die Vibrationen nachvollziehen, der Werkstattmeister dagegen nicht.  Ich kriege noch ein Kind! 

Ach ja, an den Reifen liegt es nicht, ein Satz GJR macht die Vibrationen im gleichen Maße/Amplitude auch.

 

[baustromverteiler]

Wie sehen denn die hinteren Lager der Querlenker aus? Ich hatte auch lange Vibrationen beim Bremsen so ab 110 kmh, neue Bremsscheiben, Traggelenke usw hat alles nix gebracht. Hab jetzt im Frühjahr alle Lager der Querlenker erneuert und jetzt ist wieder alles gut. Vor allem die hinteren Lager waren stark verschlissen aber noch nicht komplett durch. Die hinteren Lager dürften meiner laienhaften Einschätzung nach ja auch am stärksten belastet sein da hier ja die Kräfte von der Radführung noch über den Hebel der Querlenker anliegen. 

[DerSchweber]

Lediglich die Gummis der vorderen Querlenker seien "leicht porös", so der Kundenberater. Ich werde die Tage nochmals hinfahren und mir die Karre von unten anschauen. Ob das Ganze noch Sinn macht (siehe mein anderer Thread) muss ich noch überlegen.

 

Danke.

[ZXdiesel]

Am besten mal auf eine Rüttelplatte fahren. Ich habe grad genügend die Erfahrung gemacht nachdem ich die ganze VA auf links gekrempelt habe wie sich die Sache ändert wenn die Buchsen und Lager mal entspannt sind. Ich tippe auch auf Radführende Teile. Querlenker und Traggelenke sind ganz heiße Kandidaten. Meine Hinteren Querlenkerlager an der VA sahen eingebaut auch optisch gut aus, aber Pustekuchen. Ausgebaut sieht man die Luft dann.

[lupus2]

also, der schwimmende Bremssattel wird durch zwei Schrauben gehalten. Diese zu wechseln macht Sinn, sowie alle Flächen zu säubern. Radnabe und alle Auflagepunkte der Räder peinlich genau reinigen.

Diese Maßnahmen kosten nur etwas Arbeit, bringn aber u.U. eine ganze Menge.

-Lupus

 

[XMMikel]

16 hours ago, DerSchweber said:

Ja, es gibt einen neuen Stand. Nachdem ich die Werkstatt vor ne Woche wechselte, sind die Dinge endlich ins "Rutschen" geraten. Nachdem die Werkstatt die Dichtung unter dem Ventildeckel zu einem sehr humanen Kurs wechselte, machte sich der Monteur an alle 4 Räder. Scheiben ab, alles überprüft und nochmals sauber gemacht. War aber kaum was dran.  Die Messuhr zeigte dann eine Abweichung von 0,01 mm , also alles bestens. Dummerweise sind aber die Vibrationen nicht verschwunden. Sie blieben auf dem bisherigen erträglichen Niveau.

Zur Erinnerung: vor etwa 8 Monaten wurden vorn die Originalscheiben und ATE-Beläge montiert. Gleich danach keinerlei Symptome. Vor etwa 3 Monaten dann Vibrationen, was zu einem Wechsel (auch nur vorn) auf TRW-Scheiben und wieder ATE-Beläge (hatte ich noch ungeöffnet im Keller liegen)  vor etwa 1 Monat führte. Danach weniger Vibrationen.  Da mein alter Händler sich weigerte die Bremsen zu vermessen, wechselte ich den Händler mit den oben beschriebenen Erkenntnissen. Auch das Fahrwerk scheint soweit ok zu sein.

Der Kundenbetreuer konnte die Vibrationen nachvollziehen, der Werkstattmeister dagegen nicht.  Ich kriege noch ein Kind! 

Ach ja, an den Reifen liegt es nicht, ein Satz GJR macht die Vibrationen im gleichen Maße/Amplitude auch.

 

Hierzu eine kleine Reifenstory. Neue Vorderreifen beim C5 I bestellt, auswuchten lassen, montieren lassen. Danach ca. 70 km Fahrt auf der Landstraße und dabei traumhafte Ruhe. 1-2 Tage später, wieder die bekannten Vibrationen, wie bei den alten total runtergefahrenen Vorderreifen. Ich wieder hin zum Reifenbetrieb. Kommentar : kann ja nicht sein, wir haben hier schon Maserati ausgewuchtet, bla bla.

Reifen nachgewuchtet. Ergebnis: auf beiden Seiten ca. 10g Unwucht. Danach dauerhaft Ruhe. Kommentar. Der Wagen hat ein so hohes Drehmoment (ja sicher???), da haben sich wohl die Reifen verdreht (ich bin natürlich ganz normal und ohne Beschneunigungsorgien gefahren). Fazit, dieser Betrieb sieht mich nicht wieder, nachdem sie schon am Telefon Theater machten.

[DerSchweber]

vor 6 Stunden schrieb XMMikel:

Hierzu eine kleine Reifenstory. Neue Vorderreifen beim C5 I bestellt, auswuchten lassen, montieren lassen. Danach ca. 70 km Fahrt auf der Landstraße und dabei traumhafte Ruhe. 1-2 Tage später, wieder die bekannten Vibrationen, wie bei den alten total runtergefahrenen Vorderreifen. Ich wieder hin zum Reifenbetrieb. Kommentar : kann ja nicht sein, wir haben hier schon Maserati ausgewuchtet, bla bla.

Reifen nachgewuchtet. Ergebnis: auf beiden Seiten ca. 10g Unwucht. Danach dauerhaft Ruhe. Kommentar. Der Wagen hat ein so hohes Drehmoment (ja sicher???), da haben sich wohl die Reifen verdreht (ich bin natürlich ganz normal und ohne Beschneunigungsorgien gefahren). Fazit, dieser Betrieb sieht mich nicht wieder, nachdem sie schon am Telefon Theater machten.

Der Betrieb ist wie er ist, das mußt Du abschätzen und möglicherweise auch Konsequenzen ziehen.

Jedoch scheinen diese Jungs nichts falsch gemacht zu haben, da nach beiden Wuchtvorgängen alles ok war. 

Wie die 10 gr zustandekommen, keine Ahnung ... Scheint tatsächlich eine Eigenart vom C5 zu sein...

Damit bringst Du mich auf die finale Idee: ich lasse alle 4 Reifen wuchten, erwarte aber keine Besserung...

 

Gruß

[Ronald]

Am 17.10.2023 um 19:24 schrieb DerSchweber:

Scheiben ab, alles überprüft und nochmals sauber gemacht. War aber kaum was dran.  Die Messuhr zeigte dann eine Abweichung von 0,01 mm , also alles bestens. Dummerweise sind aber die Vibrationen nicht verschwunden. Sie blieben auf dem bisherigen erträglichen Niveau.

Die Abweichung bezieht sich auf die erneut montierten Bremsscheiben? Bei meinem Xsara wurde mehrmals eine schief eingepresste Radnabe übersehen und ich musste es selber messen und den Achsträger tauschen lassen. Offensichtlich trifft dies hier aber nicht zu.

Ich habe aber auch leichte "Bremsvibrationen" (Bremse ist noch die Erste) und nun soll am 02.11. die rechte Spurstange ersetzt werden. Ein Einfluss der Spur wurde hier auch vermutet.

 

 

[lupus2]

@Ronald:  also, erstmal sind 0,01mm = 1/100 mm und evtl. schon zu viel. Hast Du neue Führungsschrauben des Bremssattels ? Sitzt der Bremssattel richtig ? Vibrieren beim Bremsen kann ja nur an der Bremse liegen, würde ich meinen.

-Lupus

 

[Ronald]

vor 17 Minuten schrieb lupus2:

also, erstmal sind 0,01mm = 1/100 mm und evtl. schon zu viel.

ATE nennt < 0,02 mm als Grenzwert.

https://media1.autohaus.de/fm/2353/checkliste.pdf

 

[lupus2]

@Ronald: Hey, Danke für dieses Hinweisblatt - sehr hilfreich damit man nichts übersieht. Ich habe auch dieses Bremsenzittern und kann es in meinem Fall eindeutig der Bremsscheibe, bzw. der Bremsenmechanik zuordnen - rechte Seite vorn. Es wurde nach säubern des Bremssattels und Wechseln der 2 Führungsschrauben viel besser, ist aber nicht weg.  Dabei ist es so, dass es bei langsamer Fahrt ein Ruckeln ist, welches abhängig vom Bremsdruck dann weniger wird. Bei langsamer Fahrt wirken sich dynamische Kräfte weit weniger aus, weil nur geringe Beschleunigungswerte - und da kann es ja nur Rad(unwahrscheinlich) , Radnabe (bei mir 100% o.k.), Radlager (ist O.K) oder Bremsscheibe / Bremse sein, oder ? Die Bremsscheibe ist sowieso hin, mit der Meßuhr quasi eine Berg- und Talfahrt. Dabei war die Scheibe mal neu und wurde dann krumm - am Fahrzeug mit wenig Fahrleistung. Bei Geschwindigkeiten ab ca. 110Kmh zunehmend bis 130Kmh nehmen Vibrationen zu, welche beim Bremsen stärker werden. Ich nehme an, es sind die Vorderräder (trotz Wuchtung) und die rechte Bremse. Räder können auch Höhenschlag haben, dangegen kann man garnichts machen, außer neu kaufen.

Ich habe auch die Therorie, dass die Bremse aus irgendwelchen Gründen nicht richtig öffnet, die Unebenheiten der Scheibe sich daher auf das Fahrwerk übertragen. Vielleicht liegt es an Luft in der Bremsleitung, alterschwachen Schläuchen ?  Aber die Bremse wird nicht heiß bei längerer Fahrt auf der AB, was wieder dagegen spricht. Ich werde also auf jeden Fall eine neue Scheibe draufmachen und alles 3x kontrollieren und den Schlag messen.

Und dann wieder berichten. Scheiben sind unter 100.- im Zubehör zu bekommen.

-Lupus

 

 

 

Bearbeitet 19. Oktober 2023 von lupus2

[Joshau Saliwoda]

bei meinem C5 I break war es mal notwendig die Dichtringe im vorderen rechten Bremszylinder zu wechseln, weil sie altersbedingt hart geworden waren und die Kolben nicht mehr zurückgezogen wurden, sondern schliffen. Aber da hat es auch starke Hitzeentwicklung gegeben. LG JS

[lupus2]

Gerade eben schrieb Joshau Saliwoda:

bei meinem C5 I break war es mal notwendig die Dichtringe im vorderen rechten Bremszylinder zu wechseln, weil sie altersbedingt hart geworden waren und die Kolben nicht mehr zurückgezogen wurden, sondern schliffen. Aber da hat es auch starke Hitzeentwicklung gegeben. LG JS

Hallo, 

Die Kolben werden auch nicht zurück gezogen, sondern von der Scheibe aufgrund des ganz geringen und immer vorhandenen Seitenschlags zurückgedrückt(soweit ich weiß) die Kolben können dabei korrodieren und fest sitzen und dann kommt es eben zum Klemmen und zur Erhitzung. Eigentlich müßte man die Bremssättel nach langer Laufleistung komplett zerlegen und überholen, aber das macht ja niemand. 

Vielleicht bleibt mir dann aber nichts anderes Übrig, wäre eine Arbeit für den Winter, wenn man eh nur den Zweitwagen nimmt.

-Lupus