Fahrzeugkauf / nach Zahlung keine Gegenleistung

[ML1977]

Liebe Forumsmitglieder!

 

Mir ist Folgendes bewusst: Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen.

 

Dennoch möchte ich eine Situation beschreiben, um andere Personen vor Vergleichbarem zu bewahren.

 

Auch würde es mich freuen, Hinweise oder Tipps zu erhalten, ggf. auch im Zusammenhang mit sehr ähnlichem Geschehen.

 

Im Juli des laufenden Jahres habe ich bei kleinanzeigen.de/mobile.de einen Citroën XM über einen „privaten“ Anbieter aus Koblenz gefunden und eine Kaufvereinbarung getroffen. Der Kontakt bestand zunächst zu einem Herrn X, in der Vereinbarung tauchte dann aber Frau X als Verkäuferin und Zahlungsempfängerin auf.

 

Da noch Leistungen an dem Fahrzeug zugesagt wurden, sollte die Abholung circa zwei bis drei Wochen später stattfinden.

 

Den Kaufpreis habe ich aber (aus heutiger Sicht „leider“ und „naiv“) schon am Folgetag der Kaufvereinbarung überwiesen. Es handelt sich um einen Betrag in Höhe von immerhin 5.000,00 €.

 

Keine Zusage wurde bislang eingehalten. Es sollten Kopien von Unterlagen kommen, Fotos vom Arbeitsfortschritt waren angekündigt, ...

 

Nun, im Oktober 2023, stehe ich ohne Geld und ohne Gegenleistung da. Bereits im Vormonat habe ich meinen Rücktritt von der Kaufvereinbarung erklärt.

 

Strafanzeige wegen Betrugs ist inzwischen erstattet.

 

Das Mahnverfahren steht bevor.

 

Die Gegenseite verschließt sich der Kommunikation (WhatsApp, E-Mail, SMS, Anruf, Postbrief, Einschreiben). Vom 16.08.2023 bis zum 04.10.2023 gab es überhaupt keine Reaktion. Nach der Strafanzeige kam eine E-Mail aus dem Ausland. Seither ist erneut Ruhe.

 

Ärgerlicherweise habe ich erst infolge des Schadens hier im Forum über Suchbegriffe eben dieses Anbietergefüge ausfindig gemacht und gemerkt, nicht der erste Geschädigte zu sein.

 

Vielleicht hat jemand Ähnliches erlebt und kann Hilfen beschreiben.

 

Zumindest soll dieser Eintrag andere schützen. Ich habe gelernt. Andere sollen bewahrt bleiben.

 

Vielen Dank für Eure Aufmerksamkeit!

Bearbeitet 22. Oktober 2023 von ML1977

[Minas]

Guten Morgen,

das ist wirklich ungut gelaufen . Komplettüberweisung/-Zahlung der Vertragssumme ist eher unüblich bei Kaufinteresse und Vertrag. Anzahlung ja, den Rest bei Abholung. Vor genau solchen `Gefügen´ wird und wurde bei kleinanzeigen/ zuvor Ebay Kleinanzeigen auch pressemäßig gewarnt. Ich hoffe, du hast Erfolg bei deiner Klage. Wenn die Menschen unter der angegebenen Adresse existent sind, besteht zumindest die Chance. Sollte der Account gehackt oder ein Fake sein, nun ja…..bei kleinanzeigen melden, hilft da leider auch wenig.

Berichte doch gerne weiter. Und Danke für dein Teilen des Erfahrenen.

Grüße Michael 

[prestige]

Das hört sich stark nach der Verkaufsroutine der Firma K.. aus Koblenz an. Herr K ist erreichbar, bis der Betrag gezahlt ist.

Sehr unschön, dass nach all den Jahren er damit noch immer erfolgreich ist.

Ich meine dass es im Forum dazu auch Beiträge gibt.

Das Suchwort wäre dann Kesselheim

[RalphB]

Du hast meine Anteilnahme, sowas ist zum Kotzen. Und Spott bekommst Du bestimmt nicht von mir.

Juristisch kann ich Dir keinen Rat geben - trotz sehr guten Verträgen und guten Anwälten renne ich gerade geschäftlich einer sehr viel höheren Summe hinterher. Und habe realistisch keine große Chance, da dass Rechtssystem in manchen Bereichen Löcher hat und Täter diese gezielt nutzen.

Mein Rat: schmeiß nicht zuviel Kohle und Aufwand hinterher. Kläre das mit einem Anwalt, besorge Dir unter Umständen einen Titel. Den kannst Du an ein Inkassobüro abtreten und die haben Zeit. Und trink einen ordentlichen Martini drauf.

Und vorallem, versuche nicht die Schuld bei Dir zu suchen - hinterher ist man immer schlauer. Egal ob dämlich oder nicht, Dein Vertragspartner ist der Täter.

Kopf hoch und danke für die Warnung. 

[Minas]

@prestige: Danke für das K.

@RalphB: Yep…gute Empfehlung 

[mdi500]

Mit Barzahlung geht man solchem Ärger aus dem Weg. Ware besichtigen und dann (wenn man mit dieser zufrieden ist) den Rest erledigen. Würde ich bei Kauf von privat* immer so regeln ....

* gilt auch für Firmen, sofern man sich nicht sicher sein kann, dass diese seriös sind. Ein großes Autohaus ist dies mit hoher Wahrscheinlichkeit, ein Gebrauchtwagenhändler, der auf einem Platz, auf welchem bei Regen Dreckpfützen stehen, anbietet - da sollte man vorsichtig sein. Dem würde ich auch vorher nichts überweisen.

Bearbeitet 22. Oktober 2023 von mdi500

[SeppCx]

@d_eric  hat doch näheren Kontakt zur Fa. Kesselheim ?

[prestige]

vor 21 Minuten schrieb SeppCx:

@d_eric  hat doch näheren Kontakt zur Fa. Kesselheim ?

Nach meiner Information ist er Mitarbeiter. So habe ich ihn kennengelernt

[M. Ferchaud]

vor 3 Stunden schrieb ML1977:

Kaufvereinbarung

Wie sieht diese denn aus? Gibt’s dazu was Schriftliches? Wenn ja, ist dort irgendwo eine Perso-Nummer des Verkäufers / der Verkäuferin angegeben?

Keine Rücküberweisung mehr möglich?

Bearbeitet 22. Oktober 2023 von M. Ferchaud

[ML1977]

Die Bank, eine normale lokale Genossenschaftsbank, hatte ich zuallererst in Kenntnis gesetzt. Allerdings war keine Rückbuchung machbar.

Von den Eheleuten X, die anscheinend in Tateinheit handeln, habe ich alle Daten. Die örtliche Polizei ist bereits involviert und kennt leider die Gebaren. Bisher wohl aber nicht in dieser Höhe der unrechtmäßigen Bereicherung.

Allen oben schreibenden Mitgliedern danke ich schon einmal.

Bearbeitet 6. November 2023 von ML1977

[ML1977]

Danke auch für den Hinweis auf mögliche Mitarbeiter. Mein Verkäufer, der zuerst als Privatperson auftrat, handelte später im Auftrag für seine Frau und final verplapperte er sich einmal mit „in der Firma“. Gut vorstellbar also, dass es Mitarbeiter gibt.

Bearbeitet 22. Oktober 2023 von ML1977

[MichaelS]

Dieses Unternehmen oder auch Privatperson (oder was immer es auch ist) tingelt auch durch Deutschland und kauft Teile für die CX-Basis, um sie dann dort abzuliefern. Vielleicht hilft das als zusätzlicher Ansatz weiter.

[Le poisson qui vole]

Tja, das meiste ist ja schon gesagt worden, auch von mir Mitgefühl statt Spott, auch wenn Du dir dafür natürlich nichts kaufen kannst.

Juristisch auf jeden Fall auch nur so weit, wie deine Rechtsschutzversicherung zu zahlen bereit ist, nicht noch mehr eigenes Geld versenken!

Das Auto existiert ja. Könnte man das evtl, um den Verlust wenigstens etwas zu minimieren, nicht pfänden lassen? Du hast es ja schon bezahlt...
Du bist zwar vom Kaufvertrag zurückgetreten, aber - das wissen allerdings Profijuristen genauer als ich - so lange dein Gegenüber die Kaufsumme nicht zurückgezahlt hat, ist der Vertrag ja noch nicht rückabgewickelt, juristisch bist Du also - so meine Meinung - aktuell noch Eigentümer des Wagens.
Wäre ein Ansatz, den ich mal mit dem Anwalt besprechen würde. Wenn aussichtslos, dann war's halt nur eine Idee.

Auf jeden Fall "Good Luck!", bzw. "Bonne chance!"

Bearbeitet 22. Oktober 2023 von Le poisson qui vol

[ML1977]

Vielen Dank! Das mit der CX-Basis ist noch einmal etwas Neues. Ich habe dort gerade den Sachverhalt geschildert. Sollte es sich tatsächlich um eine dort bekannte Person handeln, erhalte ich vielleicht Antwort und weitere Anregungen.

Mit Blick auf den Citroen XM habe ich das Kraftfahrt-Bundesamt angeschrieben und für eine ggf. anderweitige Zulassung des Wagens eine Art Sperrvermerk zu setzen. Von denen wurde dann auch noch eine Fahndungsausschreibung angeregt, welche aber die Polizei vornehmen muss. Hier bin ich dran.

[margia2]

Unfassbar eigentlich, zumindest so unter Citronisten, sollte man zumindest meinen.

Wobei hier ja schon auf die diversen Vorgeschichten hingewiesen wurde. Schwarze Schafe gibt es aber leider überall…

vor 29 Minuten schrieb ML1977:

Hier bin ich dran.

Immer auch wie bereits angedeutet mitdenken, dass die „Gegenseite“ hier mitliest, zumindest der „verlängerte Arm“. Macht ja aber eigentlich auch nichts.

Der sollte „als anständiger Forist“ (nehmen wir doch mal wie selbstverständlich an) zumindest alles in seiner Macht stehende unternehmen, damit die Kuh schnellstmöglich vom Eis ist.

Echt traurig so ein Gebahren über Jahre ohne dass sich großartig jemand dran stößt mit Ausnahme natürlich der jeweils unmittelbar Betroffenen.

Bearbeitet 22. Oktober 2023 von margia2

[ML1977]

Hat jemand denn Erfahrungen damit gemacht, wer außer Herrn K. vor Ort noch zuständig oder ansprechbar bzw. erreichbar ist? Da der Besorger des Geschäfts und seine Frau als genannte Verkäuferin nicht reagieren, würde ein zusätzlicher Kontakt sehr helfen. Wenn eine Art Geschäft trotz der Angabe des Privatverkaufs dahintersteckt, muss es ja eine Verwaltung geben.

Bearbeitet 22. Oktober 2023 von ML1977

[SeppCx]

Such mal unter CitroCulture. Das ist mW. der letzte bekannte Geschäftsname. Kollege @d_eric könnte da bestimmt weiterhelfen. (edit: laut seinem Profil war er gerade online, also sollte er das hier schon mitbekommen haben und könnte sich mal dazu äussern)
 

Bearbeitet 22. Oktober 2023 von SeppCx

[margia2]

Hier z.B. gibt es auch die eine oder andere Information dazu…

[GuenniTCT]

Tja, die Welt ist schlecht. Zumindest an der einen oder anderen Stelle. Und bei manchen Menschen bin ich über deren schlechten Charakter wirklich erstaunt. Ich durfte gerade selber diese Erfahrung machen. XM Y3 von einem Herrn (74 Jahre alt) gekauft, der selber KFZ Meister und Citroen Schrauber war. Das Auto war (angeblich) ursprünglich für ihn selber gedacht. Aufgrund gesundheitlicher Probleme und meckernder Frau sollte das Auto jetzt schnell weg. Ich bin (in meiner kindlichen Naivität) davon ausgegangen, dass er (der das Auto ja für sich haben haben wollte) sich selber keinen Schrott gekauft hat. Er ist ja schließlich ein Fachmann. Warum wollte ich das Auto haben? Es ist ein Y3 2L 8V Automatik. Keine Klima, aber Schiebedach. km Stand 72.000. Sehr günstig. Ja, mir ist klar, dass bei so einem Fahrzeug bei dem Preis noch diverse Arbeiten zu erledigen sind. Das fängt an mit dem Tausch aller Flüssigkeiten. Der Besitzer hat 2 mal darauf hingewiesen, dass der Zahnriemen dringend gemacht werden muss. Dass da sicherlich auch noch was im Bereich Auspuff, Bremse und Fahrwerk kommt, ist mir schon klar gewesen. Als ich den Wagen dann auf der Bühne gesehen habe, dachte ich, ich traue meinen Augen nicht. Von den 4 Türen haben 3 einen massiven Rostbefall. Beide Wasserablaufkästen sind durchgerostet, die vorderen Schwellerenden wurden übelst zusammen gebraten. Bis zu dem Zeitpunkt war ich aber noch guter Dinge, dass man das mit dem entsprechenden Mehraufwand wieder hinkriegen kann. Ich bin dann auf die Idee gekommen, die Vorbesitzerin mal anzurufen. "72.000 km? Niemals. Ich habe den Wagen mit etwas über 200.000 km verkauft." 

Kleine Anekdote am Rande: als wir den Wagen abgeholt haben, fragte mich der Verkäufer, ob ich noch Interesse an einem HP Tintenstrahldrucker habe. Ist von einem verstorbenen Kumpel von mir. Quasi neu und unbenutzt. Eigentlich habe ich ja einen Drucker und brauche keinen zweiten. Was soll der denn kosten? Ja nix, kannste so mitnehmen. Na ja, wenn es nichts kostet. Abends zu Hause habe ich das Teil dann ausgepackt. Das erste, was mir von den Unterlagen in die Hände fiel war ein Reparaturauftrag an die Fa. Staples aus dem Jahr 2009. Das zweite war die Treiber CD für Windows Vista und XP..... Quasi neuer Drucker..... Am Arsch! 

Bearbeitet 23. Oktober 2023 von GuenniTCT

[Andreas Strunk]

vor 11 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Keine Rücküberweisung mehr möglich?

vielleicht mal in aller Deutlichkeit, weil so eine naive Frage immer mal wieder auftaucht: NEIN, eine Rücküberweisung ist nicht möglich. Das geht mit einem sogenannten Überweisungsrückruf nur so lange, wie die Überweisung noch nicht auf dem Konto des Empfängers gutgeschrieben ist. Und da die Überweisungswege immer schneller geworden sind, ist der Überweisungsrückruf inzwischen zur reinen Theorie geworden. 

[GuenniTCT]

vor 4 Minuten schrieb Andreas Strunk:

vielleicht mal in aller Deutlichkeit, weil so eine naive Frage immer mal wieder auftaucht: NEIN, eine Rücküberweisung ist nicht möglich. Das geht mit einem sogenannten Überweisungsrückruf nur so lange, wie die Überweisung noch nicht auf dem Konto des Empfängers gutgeschrieben ist. Und da die Überweisungswege immer schneller geworden sind, ist der Überweisungsrückruf inzwischen zur reinen Theorie geworden. 

Das ist so nicht ganz richtig. Überweisungsrückrufe funktionieren durchaus. Ich habe beruflich fast täglich damit zu tun. Wie hoch der Anteil ist, mag ich nicht zu beurteilen. Das Problem ist folgendes: stellt man einen Überweisungsrückruf ein, wird die Empfängerbank auf ihren Kunden zugehen. Sagt der aber nein zum Rückruf, dann war es das. Dann bleibt nur noch der rechtliche Weg.

Bearbeitet 22. Oktober 2023 von GuenniTCT

[AndreasRS]

vor 13 Stunden schrieb prestige:

Herr K ist erreichbar, bis der Betrag gezahlt ist.

Das kann ich bestätigen.

[Andreas Strunk]

vor 50 Minuten schrieb GuenniTCT:

Das ist so nicht ganz richtig. Überweisungsrückrufe funktionieren durchaus. Ich habe beruflich fast täglich damit zu tun. Wie hoch der Anteil ist, mag ich nicht zu beurteilen. Das Problem ist folgendes: stellt man einen Überweisungsrückruf ein, wird die Empfängerbank auf ihren Kunden zugehen. Sagt der aber nein zum Rückruf, dann war es das. Dann bleibt nur noch der rechtliche Weg.

Grundsätzlich hast Du natürlich Recht, ich formuliere es nochmal anders um es noch deutlicher zu machen: Die Erwartung eines Kunden, der einen Überweisungsrückruf startet ist doch die, seine Kohle ohne Mitwirkung/Zustimmung des Zahlungsempfängers wieder zurück zu bekommen. Und das geht eben nur vor der Gutschrift. Mit Zustimmung geht natürlich alles, aber dann brauche ich de facto keinen Rückruf mehr; wenn Einigkeit besteht, könnte  der Empfänger die Kohle auch wieder zurück überweisen. Ich bin seit 37 Jahren Bankkaufmann und habe viele Jahre in der Betreuung von Geschäftskunden gearbeitet, in der Praxis lagen diese Fälle wo Einigkeit bestand im einstelligen Prozentbereich; in allen anderen Fällen waren Differenzen der Hintergrund und der Rückruf lief ins Leere.

Bearbeitet 22. Oktober 2023 von Andreas Strunk

[ML1977]

Ich habe @d_eric jetzt einmal eine Nachricht geschrieben. Vielleicht ist er ja bereit, an einer Lösung mitzuwirken. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Danke noch einmal an alle, die etwas beigesteuert haben oder noch beisteuern!

Berichte über den weiteren Verlauf ...

[M. Ferchaud]

vor 7 Stunden schrieb Andreas Strunk:

Grundsätzlich hast Du natürlich Recht, ich formuliere es nochmal anders um es noch deutlicher zu machen:

Offenbar hast Du es im ersten Anlauf nicht deutlich genug gemacht.

Das Anpampen anderer hingegen scheint Dir in diesem Fall am Wichtigsten gewesen zu sein. 

Unsymphatisch.