Fahrzeugkauf / nach Zahlung keine Gegenleistung

[Andreas Strunk]

vor 1 Stunde schrieb M. Ferchaud:

Offenbar hast Du es im ersten Anlauf nicht deutlich genug gemacht.

Das Anpampen anderer hingegen scheint Dir in diesem Fall am Wichtigsten gewesen zu sein. 

Unsymphatisch.

bleib doch einfach mal bei der Sache. 

[GuenniTCT]

vor 1 Stunde schrieb M. Ferchaud:

Offenbar hast Du es im ersten Anlauf nicht deutlich genug gemacht.

Das Anpampen anderer hingegen scheint Dir in diesem Fall am Wichtigsten gewesen zu sein. 

Unsymphatisch.

Ich fühlte mich gar nicht angepampt. Grundsätzlich hat er mit der Erwartungshaltung der Kunden ja recht. Diese kenne ich aus meinem Job auch. "Holen sie das Geld zurück" geht so ohne weiteres eben nicht, wenn es gutgeschrieben wurde.

[SeppCx]

vor 23 Minuten schrieb GuenniTCT:

"Holen sie das Geld zurück" geht so ohne weiteres eben nicht, wenn es gutgeschrieben wurde.

Aus dem Grund verwende ich für die allermeisten Geschäfte mittlerweile digitale Dienstleister mit Käuferschutzmechanismen. Und ich übernehme auch die Mehrkosten, ist einfach Nervenschonender. Geht ja meist gut, aber die wenigen Ausnahmen fressen viel Zeit Geld und Nerven.

[Thomas Hirtes]

Die Suche nach dem Schlagwort „Sepa-SCT-Recall“ liefert unter unter anderem dieses Ergebnis (s.u.). Ab Ziffer 6.1. werden unter Anderem die Fristen genannt.

Ich habe im Alltag leider (nahezu) täglich, mindestens wöchentlich,  mit SEPA-Recalls aufgrund Betrugs zu tun. Wenn das Geld auf dem Empfängerkonto bereits gutgeschrieben wurde und abverfügt ist, läuft der Recall ins Leere. 
Ich hatte aber auch schon einige Fälle auf dem Tisch, bei denen auf Basis von sehr schnell durch die Ermittlungsbehörden ausgebrachten Vorläufigen Zahlungsverboten künftige Guthaben auf dem Konto eingefroren wurden.

Insofern kann ich hier nur dringend empfehlen, sich schnellstens anwaltliche Hilfe zu holen, wenn nicht schon geschehen. 

https://www.bundesbank.de/resource/blob/848446/2666a0d54c18da03effaffda02bf35a8/mL/verfahrensregeln-sepa-ueberweisungen-2022-11-data.pdf

 

Bearbeitet 23. Oktober 2023 von Thomas Hirtes

[WolfA]

Hallo,

bin gerade auf das Thema hingewiesen worden. Und ich kann zumindest etwas zu Kesselheim bzw. d_eric beitragen. Zwei Kontakte hatte ich:

1. Mitte 2020 bin ich persönlich hingefahren und habe dort Sitze für meinen Xantia gekauft. Alles fair abgelaufen, d_eric hat sich viel Zeit für mich und einen weiteren Kunden genommen. Mein Eindruck: d_eric, Kesselheim, Firma, privat, seine Frau - wird alles beliebig vermischt und ist für mich alles das Selbe.

2. Anfang diesen Jahres habe ich dort ein 4HP20 erworben. Kontakt d_eric immer freundlich, aber, wie beschrieben, nicht immer erreichbar. Mein Getriebe habe ich letztendlich vor die Haustüre geliefert bekommen.

Mein Fazit: Wenn es sich um den gleichen Kontakt handelt, wie hier ja angedeutet wurde, dann würde ich persönlich in keinem Fall Vorsatz vermuten, sondern, dass dort etwas, was auch immer, aus dem Ruder gelaufen ist.

Vielleicht kommt man hier ja doch noch gütlich zusammen.

Grüße Wolfgang

[ML1977]

Es fällt mir schwer, daraus Zuversicht zu schöpfen. Allerdings stirbt die Hoffnung ja wirklich zuletzt.

Es sind aber immerhin 5.000,00 €, welche ohne jegleiche Gegenleistung bei Frau K. und Herrn K. auf dem Konto eingegangen sind.

Die Zahlung habe ich am 24.07.2023 geleistet, jetzt sind 3 Monate seitdem vergangen. Das würde ich schon als "Seenot" bezeichnen.

Das Schlimme ist ja auch, dass Familie K. sich nicht meldet, nicht zur Klärung beiträgt und alle Aufforderungen unbeachtet bleiben.

Vorsatz und Unrechtmäßigkeit sind da meines Erachtens schon deutlichst gegeben.

[bx-basis]

vor 3 Stunden schrieb WolfA:

 

Mein Fazit: Wenn es sich um den gleichen Kontakt handelt, wie hier ja angedeutet wurde, dann würde ich persönlich in keinem Fall Vorsatz vermuten, sondern, dass dort etwas, was auch immer, aus dem Ruder gelaufen ist.

Könnte man denken, aber es ist ja bei weitem nicht das erste Mal daß man den Namen in Verbindung mit solchen Geschichten hört. Da scheint regelmäßig was aus dem Ruder zu laufen...

[margia2]

vor 7 Minuten schrieb bx-basis:

Könnte man denken, aber es ist ja bei weitem nicht das erste Mal daß man den Namen in Verbindung mit solchen Geschichten hört. Da scheint regelmäßig was aus dem Ruder zu laufen...

Genau das ist der Punkt. Was hilft es den Geschädigten, wenn es in dem Laden zwischendurch auch mal „normal“ läuft.

[AndreasRS]

Hallo,

vor 3 Stunden schrieb WolfA:

sondern, dass dort etwas, was auch immer, aus dem Ruder gelaufen ist.

Ja. Wobei monatelanges Abtauchen schon für gewaltige Probleme spricht. Die offenbar, @bx-basis schrieb es ja schon, immer wieder auftauchen. Einem geprellten Kunden nützt das indes nicht.

Grüße
Andreas

[xantiboy]

vor 4 Stunden schrieb WolfA:

Mein Fazit: Wenn es sich um den gleichen Kontakt handelt, wie hier ja angedeutet wurde, dann würde ich persönlich in keinem Fall Vorsatz vermuten, sondern, dass dort etwas, was auch immer, aus dem Ruder gelaufen ist.

Vielleicht kommt man hier ja doch noch gütlich zusammen.

Grüße Wolfgang

Meine Erfahrungen mit K. aus K. waren durchweg positiv (Teile ebayklein) .

Unvergessen blieb für mich die Inspektion des neuartigen Break V6 aus CH (5telliger Eurobereich) in Bad Godesberg Juli 2021. Der Kauf kam umständehalber leider nicht zustande. 

[schwinge]

On 10/22/2023 at 6:56 AM, ML1977 said:

Auch würde es mich freuen, Hinweise oder Tipps zu erhalten, ggf. auch im Zusammenhang mit sehr ähnlichem Geschehen.

Bittesehr:

10% Anzahlung zur Reservierung/nach Besichtigung/bei Abschluß des Kaufvertrages.
Rest bei Abholung/Lieferung des Kaufgegenstandes.

Rest per PM.

14 hours ago, M. Ferchaud said:

Das Anpampen anderer hingegen scheint Dir in diesem Fall am Wichtigsten gewesen zu sein. 

Unsymphatisch.

[MatthiasM]

Solche Faelle fuehren aber auch zu voellig verunsicherten Handelspartnern. Ich habe vor gut 4 Wochen, bei Kleinanzeigen, ein Kajak gefunden das ich kaufen wollte. Da es aber ziemlich weit weg ist, ich aber Freunde habe, die naechstes Wochenende da hin kommen, habe ich ihm angeboten, das Kajak zu bezahlen (500Euronen) und es naechstes Wochenende anholen zu lassen. Das hat der Verkaeufer abgelehnt. Am Wochenende habe ich ihn erneut angeschrieben um den Kauf vorzubereiten, Ich fragte ihn nach einer Telefonnummer um die Abholung zu organisieren. Die wollte er mir nicht geben, weil er angeblich von Kleinanzeigen davor gewarnt wurde. Da habe ich ihm, zur Vertrauensbildung, zwei Links geschickt auf den ich beim Paddeln auf der TID zu sehen bin. "fremde Links klicke ich nicht an!" (google.fotos)

Dann schlug er vor das ich jetzt noch den Kaufpreis bezahlen sollte, dann wuerde er mir die Telefonnummer geben .... Der Kumpel wird ihn, per Kleinanzeigen kontaktieren, mal sehen wie es weiter geht .

 

[GuenniTCT]

Bei so einem Gezicke wäre der Deal für mich schon gestorben.

[ML1977]

Zum aktuellen Stand:

- die Polizei hat den Fall an die zuständige Staatsanwaltschaft übergeben

- das Mahnverfahren gegen das Verkäuferkonstrukt als Gesamtschuldner ist eingeleitet

- Reaktionen habe ich seitens der Personen selbst oder von ihren Mitarbeitern nicht erhalten können

- kleinanzeigen.de, mobile.de und autoscout.de bearbeiten gerade die Anfragen zu Aktivitäten

- die zuständige Bank, die den Zahlungseingang empfangen hat, ist informiert

- das Kraftfahrt-Bundesamt regt ergänzend ein Fahndungsersuchen an (wird geprüft)

- über PN empfangene Hinweise waren sehr hilfreich, DANKE!

 

Wenn jemand bereit wäre, mich zu informieren, falls das Konstrukt um besagte Person weitere Verkaufsaktivitäten anstellt, würde dies helfen. Es wird ja aller Voraussicht nach darum gehen, die unrechtmäßige Bereicherung in Höhe von 5.000,00 € über Pfändung oder Sicherungshypothek auszugleichen. Auch kann es sein, dass das Fahrzeug hinter dem Fall in welcher Form auch immer auf den Markt gebracht wird: Citroen XM 2.0 Turbo CT SX aus 04/1998, silber, 136.000 km. Näheres gerne auf Anfrage.

 

Vielen Dank!

[highharti]

Oh je oh je, viel Erfolg!!

Ich sage ja immer: "ich will nicht den Händler kaufen, sondern das Auto", wenn mir jemand dazu rät, nur von Vertragshändlern zu kaufen. Ich denke immer, wenn mir ein Händler einen Blender andrehen kann, habe ich meine Hausaufgaben vorher nicht gemacht. Aber vor dem Zahlungsvorgang habe ich dann doch auch immer ein bisschen Bammel. Beim letzten Kauf hatte ich mich mit dem Händler geeinigt, dass er noch die Klimaanlage repariert. Geld und Brief hatten wir schon getauscht, aber irgendwie fühlte es sich trotzdem komisch an, ihm den Schlüssel wieder in die Hand zu drücken und ohne Auto nach Hause zu fahren. Obwohl das ja praktisch dieselbe Situation ist, wie bei jedem normalen Werkstattbesuch. Natürlich war er dann seriös und hat bei dem Deal vermutlich noch nicht mal Gewinn gemacht. Die Anlage war maroder als sie den Anschein hatte und er hat doch einige Neuteile mehr eingebaut als eigentlich veranschlagt.

Naja, viel Glück, jedenfalls!

[ML1977]

Bei allen anderen Geschäften mit Privatpersonen und Händlern war bislang alles immer zur vollsten Zufriedenheit. Deshalb bin ich leider zu blauäugig an die beschriebene Angelegenheit herangegangen.

Hätte ich den Namen K. in Verbindung mit Koblenz vorher im Netz gesucht, wäre niemals ein Geschäft abgeschlossen worden. Die Fülle an vergleichbaren Vorfällen ist erschreckend. Ebenso die Dauer der Jahre, in denen das Ganze schon zum Schaden der Käufer läuft.

Auch mit den Informationen, die ich hier erhalten habe (zum Teil via PN), kann ich nur zur Vorsicht raten. Ärgerlich ist das Handeln unter verschiedenen Namen: Daher vielfache Vorsicht!

[TorstenX1]

Am 23.10.2023 um 05:19 schrieb ML1977:

Ich habe @d_eric jetzt einmal eine Nachricht geschrieben. Vielleicht ist er ja bereit, an einer Lösung mitzuwirken.

Ich kenne Chef und Mitarbeiter persönlich. Wer hier im Forum unter dem Namen des Mitarbeiters schreibt, ist garantiert der Chef. 

 

[MatthiasM]

Am 23.10.2023 um 23:28 schrieb GuenniTCT:

Bei so einem Gezicke wäre der Deal für mich schon gestorben.

Dann haettest Du aber kein Kajak, so wie ich jetzt . Ich habe ihm dann die Telefonnummern von mir und dem Abholer gegeben. Er uns seine dann auch. Aber Kleinanzeigen tut wirklich so, als ob man damit deinen letzten Pups gelassen hat. Man wird mit Warnungen bombardiert, auch wenn man eine Telefonnummer zugesendet bekommt. 

Der Grat ist oft schmal, zwischen ueber das Ohr gehauen werden und einen guten Kauf zu machen. Ob Intuition oder Glueck, ich bin bisher noch nicht auf die Nase gefallen. Ich habe sogar mal ein Auto gekauft, bei dem der Verkaeufer in den Vertrag einen Motorschaden rein brachte, weil es es sonst nicht dem Finanzamt haette vermitteln koennen, das Fahrzeug so guenstig veraeussert zu haben. Der Motor war voellig in Ordnung und der Lancia ein echtes Schnaeppchen.

 

[ML1977]

Liebe Forumnutzer, ich habe auf anderen Plattformen gelesen, dass es auch in Frankreich und Benelux durch Herrn K. geschädigte Personen gibt. Ich würde daher gerne den Markt in Frankreich und Benelux sichten, ob dort ggf. Spuren von dem Citroën XM auftauchen oder andere Hinweise zu finden sind. Kann jemand mir die einschlägigen Anbieterseiten oder Foren in den Nachbarländern benennen. Ggf. gibt es ja auch bekannte Kontakte zu Händlern von Teilen und Fahrzeugen. Alles hilft! Vielen Dank!

[M. Ferchaud]

Am 29.10.2023 um 17:15 schrieb MatthiasM:

Aber Kleinanzeigen tut wirklich so, als ob man damit deinen letzten Pups gelassen hat. Man wird mit Warnungen bombardiert, auch wenn man eine Telefonnummer zugesendet bekommt. 

Ist bei Leboncoin in Frankreich auch so. Es gibt halt immer wieder Naivlinge (sorry, der TE explizit nicht damit gemeint), die sich um Kopf und Kragen bringen mit dem Versenden persönlicher Daten.

Gegenbeispiel (mit Augenzwinkern):

 

[GuenniTCT]

vor 9 Stunden schrieb ML1977:

Liebe Forumnutzer, ich habe auf anderen Plattformen gelesen, dass es auch in Frankreich und Benelux durch Herrn K. geschädigte Personen gibt. Ich würde daher gerne den Markt in Frankreich und Benelux sichten, ob dort ggf. Spuren von dem Citroën XM auftauchen oder andere Hinweise zu finden sind. Kann jemand mir die einschlägigen Anbieterseiten oder Foren in den Nachbarländern benennen. Ggf. gibt es ja auch bekannte Kontakte zu Händlern von Teilen und Fahrzeugen. Alles hilft! Vielen Dank!

Ist denn klar, dass das von dir gekaufte Fahrzeug quasi 2 mal verkauft wurde? Ich finde das Ganze schon sehr abenteuerlich. Also selbst wenn ich total verwirrt bin und versehentlich ein Auto 2 mal verkaufe, bekommt halt einer das Auto und der andere sein Geld zurück. Wenn ich kriminell bin, kassiere ich 2 mal (und liefere im Idealfall kein Fahrzeug).    

[Petruschka]

vor 5 Minuten schrieb GuenniTCT:

. Also selbst wenn ich total verwirrt bin und versehentlich ein Auto 2 mal verkaufe,

...dann sollte ich vor allem das Autofahren und ähnliche verantwortungsvolle Tätigkeiten sein lassen! Jedenfalls aber kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand versehentlich ein Auto zweimal verkauft; zumindest dann nicht, wenn vom ersten Käufer schon Geld da ist. Und wenn doch, ist es keinesfalls versehentlich, sondern vorsätzlich! Und das ist strafbar! 

Ich als Geschädigter würde erstmal nach Koblenz zu dem angesprochenen Händler fahren und versuchen, ihn zur Rede zu stellen; ein Händler mit Geschäftsräumen kann ja, vor allem, wenn er immer noch von diesem Geschäftssitz geschäftstätig ist -im Gegensatz zu einem Privatmann- nicht spurlos verschwinden. Auf alle Fälle aber einen Zeugen mitnehmen...

[bluedog]

Ich lese das erst jetzt und habe verschiedene Fragen:

Ich lasse mal das Vorgehen an sich weg, denn das mag tausend mal jeden Tag gut gehen. Einmal dann eben nicht.

Nur: Wenn man den Vertrag gültig geschlossen hat, gezahlt, dann wäre das Auto nach dt. Recht soviel ich weiss Eigentum des Käufers, es sei denn, der Verkäufer hatte selbst kein Eigentum. Gutglaubensschutz ist in D ja an einem kleinen Ort.

Wenn man, wie hier kund getan, (gültig) den Vertragsrücktritt erklärt hat, heisst das doch, dass man vom Kauf Abstand genommen hat. Auf welcher Rechtsgrundlage dann noch die Forderung auf Übergabe des Fahrzeugs? - Es wäre doch dann die Rechtsgrundlage dafür weggefallen. Man hätte nur, aber immerhin einen Anspruch auf Rückzahlung des ja bereits geleisteten Kaufpreises. - Aus ungerechtfertigter Bereicherung des Verkäufers, der das Geld dann ja eben ohne Rechtsgrund, weil der dahinfiel, noch hätte; jedenfalls im Idealfall.

Auf welcher Rechtsgrundlage dann aber Sperrvermerk und Fahndungsaufruf und so weiter beim KBA? Man hätte doch weder Anspruch auf das Fahrzeug, noch würde man es logischerweise wollen. Wer weiss schon, in welchem Zustand oder wo das Fahrzeug sich befindet? Man kennt den Aufwand nicht, nur schon ans Fahrzeug heranzukommen, sich in dessen Besitz zu bringen.

Geld ist da die bessere Variante. Weil ein Euro ein Euro ist, man ggf. sogar Zins fordern kann und der Transport quasi nichts kostet, wenn überwiesen. Dagegen hätte man beim Fahrzeug schlimmstenfalls ein Wrack, wenn es z.B. inzwischen einem Unfall zum Opfer fiel, absoff oder abbrannte.

Nur ist in D das Einbringen von Geldforderungen vergleichsweise aufwändig... Bei der Summe aber ja wohl auch einiges an Aufwand zu rechtfertigen...

Wie dem auch sei: Viel Glück bei der Sache, so oder so.

Bearbeitet 1. November 2023 von bluedog

[MatthiasM]

vor 28 Minuten schrieb Petruschka:

Auf alle Fälle aber einen Zeugen mitnehmen...

Auf alle Faelle aber einen kraeftigen Zeugen mitnehmen... 

[**HD**]

vor 10 Minuten schrieb MatthiasM:

Auf alle Faelle aber einen kraeftigen Zeugen mitnehmen... 

noch besser zwei schlecht gelaunte