XM Y4: Probleme mit Lichtmaschine / Regler – und Erkenntnisse / Fragen zum »Motor-Läuft«-Relais 848

[holger s]

Eben ging während der Fahrt die Ladekontrollleuchte an, diverse Relais schnatterten und die Klimaautomatik ging aus. Klar; Lichtmaschine oder Regler defekt – aber ist es so einfach?

Im Leerlauf leuchtet die Ladekontrollleuchte schwach. Wenn ich Gas gebe, wird sie heller und die Klimaautomatik geht sporadisch wieder an, Wenn ich Vollgas gebe, leuchtet die Ladekontrollleuchte sehr sehr hell, viel heller als normal.

Dann leuchtete die Ladekontrollleuchte gar nicht mehr – vielleicht durchgebrannt?

Spannung, an der Batterie gemessen:
– stehender Motor, Zündung aus: 12,58V
– Motor läuft im Leerlauf: 14,18V
– Motor läuft hochtourig (nahe Vollgas): 14,9 bis deutlich über 15V 

Es ist mehr oder weniger klar, dass der Regler defekt ist. Die Lichtmaschine ist drei Jahre alt und hat 24000 km runter.

Aber warum geht die Klimaautomatik (über das »Motor läuft«-Relais) nicht dauerhaft an, wenn der Motor über Leerlaufdrehzahl läuft?

Kann ich den Wagen so zur Werkstatt fahren, wenn ich bei niedrigen Drehzahlen bleibe oder wird irgendwas Schaden nehmen?

Komischerweise ist ja nur die Ladekontrollleuchte heller geworden keine anderen Lampen und auch nicht die Scheinwerfer. Gibt es dafür eine Erklärung, warum das Bordnetz nicht betroffen zu sein scheint?

Bearbeitet 7. November 2023 von holger s

[Jensg]

Ist das noch eine normale Glühbirne oder schon eine LED Version im Kombiinstrument? ich würde auch ma das Kabel und Steckverbindungen zur Lima checken. Klar, der Regler bekommt seine Referenzspannung direkt von der lima ohne Umwege, denn um eine BSI/MSG geregelte Lima wid es sich ja noch nicht handeln.

Vermutlich ist eine Diode in der Lima hin.

Oder dein Massekabel ist grottig.

Jens

[holger s]

vor 5 Minuten schrieb Jensg:

Ist das noch eine normale Glühbirne oder schon eine LED Version im Kombiinstrument?

Das ist eine normale Glühbirne.

vor 8 Minuten schrieb Jensg:

Oder dein Massekabel ist grottig.

Sämtliche Massekabel rund um die Batterie sind erneuert; zu den Kabeln an der Lichtmaschine kann ich selber keine Aussage machen; sie werden zumindest vor drei Jahren auch noch in Ordnung gewesen sein.

[Jensg]

Gut also ganz normale Lima mit Dreiphasengleichrichtung, Erregerspannung über die Glühbirne, erlöschen bei Spannungsgleichheit.

Wann leuchtet die also heller, wenn die Leistungsdioden hops sind. Denn, schau ich mir den Prinzipplan an https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtmaschine#/media/Datei:Lima_Stromlaufplan.jpg

dann bekomme ich nur eine höhere Spannung, wenn die Spannung über die Hilfsdioden erheblich ansteigt. Killt eventuell auch den Regler, da dürfte die Elektronik jedoch gegen 50V Spannungsfest sein. Dann müßtest du am D+ jedoch auch diese hohe Spannung messen können.

Jens

[schwinge]

2 hours ago, holger s said:

[...] wird irgendwas Schaden nehmen?

Fahrzeugelektronik ist recht robust. Probleme gibts wohl erst ab 16/17 V (um den Dreh gibts nen Überspannungs-Fehlereintrag im Speicher).

[Jensg]

Meinst du, der hat schon so eine moderne OBD Elektronik?

Jens

[holger s]

vor einer Stunde schrieb Jensg:

Meinst du, der hat schon so eine moderne OBD Elektronik?

Wir wissen zumindest, dass wir eine Lexia anschließen können, mit denen man diverse Steuergeräte auslesen kann inklusive abgelegter Fehler etc.

Bearbeitet 7. November 2023 von holger s

[holger s]

vor 4 Stunden schrieb Jensg:

Vermutlich ist eine Diode in der Lima hin.

Das heist dann, dass wegen eines defekten €2-Bauteils die ganze Lichtmaschine getauscht werden muss. Und wer weiß, wann die anderen Dioden hops gehen – das Ding ist drei Jahre alt …

Ich kann Röhrenverstärker bauen, sollte daher auch in der Lage sein, eine Diode in einer Lichtmaschine zu tauschen. Aber wie das immer so ist – die Teile bekommt man nicht an jeder Ecke, man muss sich in diese spezielle Materie einarbeiten etc. … und ohne Prüfstand ist die Reparatur des Regler nicht sinnvoll durchzuführen.

Und wenn ich mangels Möglichkeiten und Fähigkeiten die Lichtmaschine nicht auf der Straße gewechselt bekomme – die ist beim V6 von unten zugänglich – wird die Werkstatt das  Altteil einschicken wegen Pfand. Viellicht auch nicht. 

So viele Fragen und Optionen.

Bearbeitet 7. November 2023 von holger s

[AndreasRS]

vor 10 Minuten schrieb holger s:

Das heist dann, dass wegen eines defekten €2-Bauteils die ganze Lichtmaschine getauscht werden muss.

Man kann bei den meisten Lichtmaschinen den Regler separat wechseln. Kostet rund 20 bis 25 Euro. Je nach Hersteller und einbauort der Lichtmaschine ggf. sogar ohne Ausbau derselben. Mitsubishi-Lichtmaschinen muss man allerdings öffnen, um an den Regler zu kommen.

[sprotte]

Hallo Holger, 

auf der Straße ist der Wechsel ausgeschlossen, es sei denn Du hast Rampen, aber das muss man sich nicht antun (wir sind ja keine 20 mehr ) 

Fahren würde ich damit noch, aber während der Fahrt die Spannung beobachten (Multimeter oder son Zigarettenanzünder Teil)

Bei mir in Gusow gibt es echten KFZ Elektriker, der arbeitet Dir jede Lima wieder auf. Aber XM Limas gibt es noch. Allerdings haben die von Mitsubishi etwas andere Aufnahmen als die von Valeo. Das hat mir den Austausch letztes Jahr im ersten Versuch verhagelt.

Viele Grüße! Max

[schwinge]

3 hours ago, Jensg said:

Meinst du, der hat schon so eine moderne OBD Elektronik?

Jens

  Meine ich. Ganz genau.

1 hour ago, holger s said:

Ich kann Röhrenverstärker bauen, sollte daher auch in der Lage sein, eine Diode in einer Lichtmaschine zu tauschen. Aber wie das immer so ist – die Teile bekommt man nicht an jeder Ecke, man muss sich in diese spezielle Materie einarbeiten etc. … und ohne Prüfstand ist die Reparatur des Regler nicht sinnvoll durchzuführen.

Dioden und Regler sind zwei verschiedene Sachen. Der Regler ist son angeschraubtes Teil, dort sind auch die Kohlen dran. Die Dioden sitzen auf einer Platine.
Diode tot: Ripple, Leistungsverlust, Batterie entlädt sich. 
Regler tot: Spannung außerhalb normalem Bereich
Kohlen tot: Leistungsverlust

5 hours ago, holger s said:

Die Lichtmaschine ist drei Jahre alt und hat 24000 km runter.

Traurig. Deswegen reparier ich lieber selbst, oder kaufe was altes originales (NOS). Ohne Strom bleibt man stehen.

Bearbeitet 7. November 2023 von schwinge

[bx-basis]

vor 20 Minuten schrieb schwinge:

Traurig. Deswegen reparier ich lieber selbst, oder kaufe was altes originales (NOS). Ohne Strom bleibt man stehen.

In meinen BX hab ich auch mal eine preiswerte LiMa eingebaut nachdem die Mitsubishi knapp 200tkm nach dem Austausch der Kohlen wieder Zicken machte (Gesamtlaufleistung unbekannt, vermutlich mehr als 400tkm). Gehalten hat das Teil keine 100tkm, dan ging wieder nichts. Ist direkt in die Tonne gewandert, da die damals beiseite gelegte Mitsubishi noch mit dem anderen Umzugsgut in 1200km Entfernung lagerte musste leider wieder was neues her. Wie der Zufall es so wollte gab es aber zufällig gerade ein aufgearbeitetes AT-Teil in NOS von Hella mit ordentlich Staub auf dem Karton für einen schmalen Kurs. Mal gucken wie lange diese LiMa durchhält (derzeit liegt sie mit den anderen Teilen für den Klimaanlageneinbau in der Garage), auf den ersten Blick wirkte es irgendwie wertiger verarbeitet als das aktuelle Neuteil. Gelegentlich muß ich als Backup aber die gute alte Mitsubishi nochmal aufarbeiten - sicher ist sicher...

[holger s]

vor einer Stunde schrieb schwinge:

Diode tot: Ripple, Leistungsverlust, Batterie entlädt sich. 
Regler tot: Spannung außerhalb normalem Bereich
Kohlen tot: Leistungsverlust

Die Batterie hat sich nicht entladen; der XM sprang grad einwandfrei an.

Lediglich die Klimaautomatik springt nicht an wie wie gehabt. Und die Helligkeit u.a. der Instrumentenbeleuchtung ist leicht abhängig von der Motordrehzahl; das gab es vorher nicht. Also ist es der Regler als solcher, der hinüber ist. 

Und es gibt ein drehzahlabhängiges Grundgeräusch, was es vorher nicht gab; keine Ahnung, was das noch sein kann.

Morgen erst mal die Ladekontrollleuchte ansehen und dann einen Termin zum Tausch der Lichtmaschine bekommen.

Bearbeitet 7. November 2023 von holger s

[Jensg]

Die Leistungsdioden sind meist nicht selber zu wechseln, entweder vergossenen Diodenbrücke oder eingepresste Dioden, mal mit Kathode, mal mit Anode am Gehäuse.

Und mit dem Regler kennst du dich ja aus. Ich würde ein Oszi anklemmen, Ripple messen, dann weißt du mehr. Und nicht immer brennt eine Diode so durch, das es einen Kurzschluß gibt. Belibt sie offen, fehlt halt eine Halbwelle.

Jens

[holger s]

Eine gute Nachricht: die Ladekontrollleuchte war tatsächlich durchgebrannt. 

Es hätte ja ein Neben- oder Folgeschaden sein können, dass die nicht mehr anzeigt.

[Jensg]

Daran hatte ich jetzt nicht gedacht, das der Grund eine kurz vor dem Durchbrennen Glübirne ist.

Merci für die Info.

Jens

[holger s]

vor 29 Minuten schrieb Jensg:

Daran hatte ich jetzt nicht gedacht, das der Grund eine kurz vor dem Durchbrennen Glübirne ist.

Der Grund für was?

Die Birne ist durchgebrannt, wie ich oben schrieb, als ich sie durch Vollgas-Geben zum sehr hellen Leuchten gebracht hatte. Nach dem Motto »hell – sehr hell – aus«.

[holger s]

vor 4 Stunden schrieb Jensg:

Und mit dem Regler kennst du dich ja aus. Ich würde ein Oszi anklemmen, Ripple messen, dann weißt du mehr.

Das ist außerhalb meines Expertise-Bereichs. Steht aber auf der Wunschliste.

[Jensg]

Nun ja, dann müßtest du aber schon gut 30V auf die Birne gegeben haben über den D+ Anschluß. Denn 14V hatte ja der Plus Anschluß der Birne, um die zu killen braucht es dann ja diese Spannung.

Jens

[holger s]

vor 14 Minuten schrieb Jensg:

Nun ja, dann müßtest du aber schon gut 30V auf die Birne gegeben haben über den D+ Anschluß. Denn 14V hatte ja der Plus Anschluß der Birne, um die zu killen braucht es dann ja diese Spannung.

Du ahnst nicht, wie hell die geleuchtet hat … sehr hell.

Wieviel Volt da bei Vollgas kurz vor dem durchbrennen angelegen haben, kann ich nicht sagen; ich werde es auch nicht noch einmal probieren.

[holger s]

Mangels freier Termine in der Werkstatt steht der XM leider immer noch. Und ich brauche den Wagen auch nicht dringend, mache daher auch keinen Druck deswegen.

Und jetzt bei Schnee und Minusgraden trau ich mich eh nicht, den Wagen dahin zu fahren, da wegen der nicht funktionierenden Klimaautomatik sicher die Frontscheibe schnell beschlägt und von innen zufriert.

Aber ich brauche mal etwas therapeutische Zuwendung von Euch, da mich die letzten Tage ein Denkfehler geplagt hat, der heute Nacht in dem veritablen Alptraum endete, dass noch viel mehr als der Lichtmaschinenregler defekt ist, nämlich dass das empfindliche und komplizierte Spannungsüberwachungs-Relais 848 »Motor läuft« Schaden genommen hat und deswegen bis auf weiteres auch nach Reparatur der Lichtmaschine die Heizung nicht funktionieren wird. Schöner Mist.

Ich fragte mich die ganze Zeit, warum das Relais die Stromversorgung zur Klimaautomatik nicht freigegeben hat, obwohl die Ladekontrollleuchte bei hoher Drehzahl ja sehr hell leuchtete und somit eine mindestes ausreichende Spannung anlag. Meine Vorstellung war, dass das Steuerrelais auch bei Überspannung die Versorgung nicht freigibt. Oder dass es durch die Überspannung beschädigt wurde.

Nachdem ich heute mal im legendären »Circuit Diagram« die Stromläufe studiert habe, kam dann die Erkenntnis … dass das alles nicht so ist, sondern dass es viel einfacher ist.

Das Relais 848 ist ein ganz normales Relais (vermutlich ein normales fünfpoliges KFZ-Wechsler-Relais), welches nicht über die tatsächliche Ladespannung gesteuert wird, sondern von der selben Leitung, die die Ladekontrolleuchte leuchten lässt – oder auch eben nicht leuchten lässt. Und solange die Ladekontrolleuchte bei eingeschalteter Zündung und / oder bei laufendem Motor leuchtet (egal wie hell und auch wenn sie durchgebrannt ist), fungiert das Relais als Öffner und hält so bei an der Leuchte anliegender Spannung das Relais offen und somit bekommt die Klimaautomatik keinen Strom. Erst wenn die Ladekontrolle regulär erlischt, fällt das Relais ab und der Spannung für Relais 821 und andere liegt an. Warum die Relaisspule von zwei Seiten aus der selben Quelle Strom bekommt, kann ich nicht erklären … wer kann? Den Bereich habe ich rot markiert.

Auf jeden Fall denke ich, dass ich mich jetzt mal beruhigen kann und gehe davon aus, dass nach Regler- / Lichtmaschinentausch alles wieder funktionieren wird.

Könnt Ihr das so bestätigen?

 

Entweder warte ich jetzt auf wärmeres Wetter (kann dauern), oder ich bestrome das Relais 821 (Stromlauf grün markiert, das liegt irgendwo unter dem Handschuhfach) extern, damit die Heizung und Lüftung läuft.

Es gibt im Dokument leider zwei verschiedene Varianten der Pinbelegung des Relais 821 – welche stimmt, an welchen Pin muss ich zusätzliches, abgesichertes Plus (natürlich schaltbar) anlegen? An die Spule, um die Spannung von F2 durchzuschalten? Wär das dann Pin 1 oder Pin 2? Oder direkt an Pin 4 (bzw. 5, je nachdem, was richtig ist.), was dann eine direkte Bestromung des Klimapanels / Steuergerätes wär.

Oder gibt es eine andere brauchbare Stelle, die ich bestromen kann? An das Haupt-Relais-Panel (Lage 848 gelb markiert) kommt man schlecht ran. Man könnte die Haupt-Zuleitung zum Klima-Panel auftrennen …

Es geht nur um die Fahrt zur Werkstatt, dafür ist der Aufwand vielleicht zu hoch. Wobei man ab und zu auch mal das Gebläse bei stehendem Motor gebrauchen könnte.

 

Stimmt dieses?  Oder dieses?   

Relaispanel:

 

Bearbeitet 30. November 2023 von holger s

[Jensg]

Seltsamer Schaltplan. Dim Klartext heißt das ja, Zündung aus und alles hat Saft, Zündung an, nix hat Saft, Motor An, alles hat Saft.

Seltsame Sache.

Bei der mir vorliegenden Plänen der alten Kisten ist das Motor An Relais immer direkt am Limaausgang zur Kontrolleuchte angeschlossen und an Masse.

Jens

[holger s]

vor 3 Stunden schrieb Jensg:

Dim Klartext heißt das ja, Zündung aus und alles hat Saft,

Wohl kaum.

[Jensg]

Eben, drum, wo geht z.B M5 oder 13A2 hin?

Jens

[schwinge]

m5 ist Massepunkt.