XM Y4: Probleme mit Lichtmaschine / Regler – und Erkenntnisse / Fragen zum »Motor-Läuft«-Relais 848

[Jensg]

Danke, hab ich schon vermutet. Nur so richtig Sinn macht dann der Schaltplan immer noch nicht für mich. Das Relais müßte ein Schließer sein, der nicht schon anzieht, sobald das Zündschloß auf An steht.

Jens

[holger s]

vor 56 Minuten schrieb Jensg:

Danke, hab ich schon vermutet. Nur so richtig Sinn macht dann der Schaltplan immer noch nicht für mich. Das Relais müßte ein Schließer sein, der nicht schon anzieht, sobald das Zündschloß auf An steht.

Dann müsste der Schließer ja von einer bei Motorlauf anliegenden Spannung geschlossen werden, – doch woher soll die kommen?

Klar – von der Lichtmaschine – aber der profane Spannungshaushalt des Bordnetztes kann ja nicht zwischen von der Lichtmaschine gelieferten Spannung und ausreichender Batteriespannung unterscheiden. Das wär sicher machbar, doch erfordert dass noch mehr Messen und Vergleichen und damit ein zusätzliches Steuergerät. Daher nimmt man dann die seit hundert Jahre bewährte Spannungsbalance der Ladekontrolleuchte bzw. von der Meldung der Ladeanzeige vom Regler um sie anzuzapfen.

Von der Funktion der Ladekontrollleuchte hängt bei einigen alten Schaltungen ja sogar die Vorerregung der Lichtmaschine ab – aber da hört meine Kenntnis auf.

[Jensg]

Stimmt alles. Die Ladekontrolleuchte sorgt für die Startspannung des Reglers. Und bei den alten Modellen ist das ja auch simpel geschaltet. Der geringe Strom durch die Leuchte, sind ja nur 100mA bei 12V Spannungsabfall, reicht nicht zum Anziehen des Motor An Relais.

Da ist doch was falsch an dem Plan. Denn bei 13A7 liegt ja 12V an, und schaltet das Relais jetzt, dann werden die über den Schließer an M5 also Masse gelegt. Kurzschluß.

Wäre ja nicht der erste PSA Schaltplan, der nun gar nicht stimmt.

Jens

[sprotte]

vor 50 Minuten schrieb holger s:

Von der Funktion der Ladekontrollleuchte hängt bei einigen alten Schaltungen ja sogar die Vorerregung der Lichtmaschine ab – aber da hört meine Kenntnis auf.

Richtig! Deshalb auch der zur LKL parallel geschaltete Widerstand. Denn, würde die LKL durchbrennen, bekäme die Lima keine Erregungsspannung mehr. Damit die Lima auch bei durchgebranntem Faden der LKL funktioniert gibt es diesen Widerstand, über den läuft dann Immernoch ein ausreichender Erregerstrom

[sprotte]

vor 24 Minuten schrieb Jensg:

...

Da ist doch was falsch an dem Plan. Denn bei 13A7 liegt ja 12V an, und schaltet das Relais jetzt, dann werden die über den Schließer an M5 also Masse gelegt. Kurzschluß.

Wäre ja nicht der erste PSA Schaltplan, der nun gar nicht stimmt.

Jens

Wie kommst Du darauf? 13A7 ist nicht belegt! Ergo können da keine 12 V Anliegen > Der Plan ist korrekt!

[Jensg]

Sprotte, hast recht.

Also, 13A2 geht an die Lima, Regleranschluß. Beim Zündung Ein zieht das Motor An Relais an, Lima produziert Energie, Relais fällt wieder ab, AC Sitzheizung usw. bekommen die Relaisspulen Masse und ziehen an, Spannungsversorgung steht für diese Verbraucher. Mit nur Zündung An ohne Lima haben sie auch schon Spannungsversorgung auf den Steuergeräten. Die wird abgeschaltet beim Anlassen, da 11A2 und 2_1 offen.

Über 30D3 kann man mit Multimeter parallel zum Regleranschluß messen.

Korrekt?

Ist der Schließer von 848 defekt, gibts keine Masse. 848 läßt sich aber auch dauerhaft überbrücken, schaltet ja nur beim Anlassen die Großverbraucher weg.

Jens

[holger s]

Einen Aspekt hatten wir vergessen zu erörtern:

Die Ladekontrolle leuchtet, obwohl an der Batterie bei hoher Drehzahl eine hohe Spannung anliegt. Was ist dafür der Grund? Fließt der Strom da irgendwie andersrum durch die Kontrolleuchte?

Und warum schaltet das »Motor-läuft«-Relais nicht trotz der hohen Ladespannung? Eben weil das Relais nur von der Ladekontrollleuchten-Spannung und nicht von der an der Batterie anliegenden Ladespannung abhängt?

Das heißt, die leuchtende Ladekontrolle zeigt so oder einen Fehler an – egal ob zu wenig oder zu viel Ladespannung? Und was ist im Fall der Kontrollleuchte der Unterschied zwischen Ladespannung und Ladestrom? Was zeigt die Kontrolle an?

Hmmm … 

Morgen ist Werkstatttermin. Bin schon gespannt (haha).

[holger s]

Die neue Lichtmaschine ist drin und alles funktioniert wieder, wie es soll.

Also keine Relais und keine nicht vorhandenen Steuergeräte zerstört.

Bearbeitet 8. Dezember 2023 von holger s

[holger s]

Am 5.12.2023 um 09:28 schrieb holger s:

Einen Aspekt hatten wir vergessen zu erörtern:

Die Ladekontrolle leuchtet, obwohl an der Batterie bei hoher Drehzahl eine hohe Spannung anliegt. Was ist dafür der Grund? Fließt der Strom da irgendwie andersrum durch die Kontrolleuchte?

Und warum schaltet das »Motor-läuft«-Relais nicht trotz der hohen Ladespannung? Eben weil das Relais nur von der Ladekontrollleuchten-Spannung und nicht von der an der Batterie anliegenden Ladespannung abhängt?

Das heißt, die leuchtende Ladekontrolle zeigt so oder einen Fehler an – egal ob zu wenig oder zu viel Ladespannung? Und was ist im Fall der Kontrollleuchte der Unterschied zwischen Ladespannung und Ladestrom? Was zeigt die Kontrolle an?

Hier noch mal die Nachfrage. 

Ich hab mir den Prinzipschaltplan Lichtmaschine–Regler–Ladekontrolle noch mal angesehen; aber nicht verstanden, warum die Ladekontrolle so hell wurde und andererseits die Ladespannung im Bordnetz sehr hoch war.

Die Ladekontrollleuchte wird ja über den Hilfsgleichrichter mit Spannung versorgt; das Bordnetz über den Hauptgleichrichter und den Regler. Trotzdem maß ich im Bordnetz diese Spannungsschwankungen und sehr hohen Spannung – ohne dass außer der Ladekontrollleuchte irgendwas heller oder dunkler wurde. Also müssen die Netze hinter Haupt- und Hilfsgleichrichter irgendwie von der gleichen Spannung versorgt werden – klar; die der Lichtmaschine.

Aber was war jetzt genau defekt?

[Jensg]

Vermutlich ein Satz der Gleichrichterdioden in der Lima fürs Batterieladen, dem Laststromkreis. Dann geht dir die Hilfsspanunng über die kleine Diodengruppe für den Regler und die Ladekontrolleuchte durch, denn der Regler sieht eventuell keine Erhöhung der Batteriespannung und regelt nicht ab. Üblicherweise reduziert der Regler ja den Rotorstrom bei Erreichen der 14,2V Ladeschlußspannung (+0.1-0,2V). Ohne die Spannungsreferenz von der Lastseite regelt er nicht ab. Und dann läuft die Ladespannung intern in der Lima bis auf ihren Leerlaufwert hoch.

Zuerst würde die Ladekontrolleuchte kurz erlöschen, da Spannungsgleichheit herrscht zwischen Hilfsspanung der kleinen Diodengruppe, dann erhöht sich aufgrund der fehlenden Last die Spannung der Hilfspannung 13A2 über die 12V der Batterie und die Kontrolleuchte leuchtet wieder, um dann bei mehr als > 16V durchzubrennen.

Früher konnte man dieses Verhalten manchmal am Glimmen der Kontrolleuchte erkennen, wenn aufgrund verschlissener Regler Gleich oder Wechselstromlima die Ladespannung auf mehr als 16V anstieg, die dünnen oder verrotteten Lastkabel von der Lima zur Batterie für einen Spannungsabfall von mehr als 2V sorgten. Dann glimmte die Lampe leicht, wenn man die Motordrehzahl erhöhte. Und die Batterie kochte fröhlich vor sich hin.

Jens

[holger s]

Interessant. Und wenn wir schon mal dabei sind, kannst Du mir auch folgendes erklären:

Bei meiner letzten Lichtmaschine davor waren die Kohlen soweit runter, dass diese verklemmten und die Batterie nicht mehr richtig geladen wurde und ich liegengeblieben bin. Die Ladekontrolle leuchtete allerdings nicht bei laufendem Motor. Der ADAC-Mann hat ein Multimeter angeschlossen und Starthilfe gegeben. Ladespannung war nur gering oder nicht vorhanden. Dann hat er mit einer Knarrenverlängerung einen gezielten Schlag auf die Lichtmaschine gegeben und sofort war wieder volle Ladespannung da.

Die Frage: Warum leuchtete die Ladekontrolle nicht, obwohl die Batterie nicht geladen wurde? So ergibt die Warnleuchte ja keinen Sinn, wenn sie nicht anzeigt, dass die Batterie nicht geladen wird.

[Jensg]

Nun ja, durch den Restmagnetismus des Rotors oder gerade noch so schleifende Kohlen mit Funkenbildung erzeugte die Lima praktisch die Batteriespannung, also 12,8V oder vielleicht auch 13,3V, niemals ausreichend zur LAdung, jedoch eben gleiche Spannung wie die Batterie. Daher Lampe aus.

Sinnvoller wäre eine Strommessung der Lima, nur eben aufwendiger. Dann würde die Lampe die korrekte Funktion haben. Oder eine Spannungsmessung, bei der alles unter 13,7V oder über 14,3V als Fehler angezeigt würde.

Nur, davon halte ich wenig, denn gescheite Referenzspannungsquellen mit dem nötigen Temperaturbereich kosten gut Geld.

Wie problematisch das mit der korrekten Spannungsmessung ist, sieht man ja an den Start-Stopp Schaltungen und dem Energiesparmodus. Beide sind doch recht Fehleranfällig, was den Ladezustand der Batterie angeht. Bei meinem C8 geht der Energiesparmodus bei Frost praktisch gar nicht, wenn es warm ist, immer. Ziemlich sinnfreie Einrichtung, da man ja die Batterieprobleme meist nur im Winter hat.

Bei deiner Lima waren die Kohlen noch lang genug für die Funktion, durch den schön rund laufenden Schleifring und mangelnde nützliche Vibrationen durch Unwucht halt nur im Halter verklemmt.

Jens

[AndreasRS]

Hallo Jens,

vor 3 Stunden schrieb Jensg:

Sinnvoller wäre eine Strommessung der Lima, nur eben aufwendiger. Dann würde die Lampe die korrekte Funktion haben. Oder eine Spannungsmessung, bei der alles unter 13,7V oder über 14,3V als Fehler angezeigt würde.

Nur, davon halte ich wenig, denn gescheite Referenzspannungsquellen mit dem nötigen Temperaturbereich kosten gut Geld.

Ich habe eine einfache Schaltung im Xantia-KI, welche unterhalb einer bestimmten Spannung die Batterielampe gelb aufleuchten lässt. Bestehend aus einer Referenzspannung und einem Komparator. (Lade)strom wird indes nicht gemessen.

Gebaut aus der Erfahrung, dass die rote Lampe kein sicherer Indikator ist.

 

Dir andere Sache mit der roten Lampe ist, dass man nicht unbedingt mitbekommt, wenn sie durchbrennt. Wer achtet schon immer darauf, ob sie beim Einschalten der Zündung aufleuchtet? Ich glaube, beim XM ist bei einer durchgebrannten Birne auch noch die Vorerregung weg.

Grüße

Andreas

[holger s]

vor 13 Minuten schrieb AndreasRS:

Dir andere Sache mit der roten Lampe ist, dass man nicht unbedingt mitbekommt, wenn sie durchbrennt. Wer achtet schon immer darauf, ob sie beim Einschalten der Zündung aufleuchtet? Ich glaube, beim XM ist bei einer durchgebrannten Birne auch noch die Vorerregung weg.

Nein, da ist parallel zur Birne ein Widerstand, durch den dann der Strom für die Vorerregung fließt. Sieht man oben im Schaltschema.

[AndreasRS]

Mist.   Ich dachte, das wäre ein Alleinstellungsmerkmal des Xantia. 

[Jensg]

Bei den LED Kombiinstrumenten ein Muß, die Widerstände. Nur leben die nicht ewig, 500.000km halten sie schon. Beim Scudo JTD schaute ich mal nach, dezente Verfärbung der Platine war vorhanden, auch die Farbringe wirkten schon etwas blaß.

Andreas, klar, geht, man kann auch den stabilen Zenereffekt nutzen. was war das noch, im Bereich zwischen 5-6V gibts da einen Wert, der ist relativ temperaturunabhängig.

Solange ich jedoch Glühbirnen im Scheinwerfer habe, reicht mir das Hellerwerden beim Gasgeben als Ladeindikator aus.

Und ab und an mal nachschauen, wie denn der Zustand der Lima ist. Letztens mal am Kühlerlüfter des Ducato gewackelt, der ist ja nun auch schon 14 Jahre alt und hat gegen 500.000km drauf. Und knapp 1cm Axialspiel ist dann doch etwas zu viel. Muß ich schleunigst auswechseln. Läuft aber noch fast unauffällig.

Lima hat er dann neu bekommen bei 385.000km, mal so auf Verdacht. Die Kohlen, Schleifring und Rollenfreilauf der Alten waren da schon reichlich mitgenommen.

Anlasser war dann vor 3 Monaten fällig, nachdem der Alte auch schon das Mucken anfing.

Jens

Bearbeitet 9. Dezember 2023 von Jensg

[Mario]

vor 7 Stunden schrieb Jensg:

Nun ja, durch den Restmagnetismus des Rotors oder gerade noch so schleifende Kohlen mit Funkenbildung erzeugte die Lima praktisch die Batteriespannung, also 12,8V oder vielleicht auch 13,3V, niemals ausreichend zur LAdung, jedoch eben gleiche Spannung wie die Batterie. Daher Lampe aus.

Jens,

war es nicht eher so das wenn Kohlen kein Kontakt, die Ladeleuchte nicht brennt weil keine Masse über Lima besteht?

Ist bei mir alles über 20Jahre her, kann mich also auch irren.

[Jensg]

Das dürfte vom Regler abhängig sein. Die mir bekannten Regler haben als Bezugsmasse das Gehäuse der Lima, also Masse. Bei den Valeo und Bosch des Eurovan 1 war der Rotor Plusgeschaltet, bei Reglerdefekt wäre dann nie die Lampe angegangen. Ist sie aber.

Auszuschließen ist es hingegen nicht, würde mich jedoch sehr wundern.

Jens