C5-II hdi : Vorglührelais P1351 ...

[lupus2]

Hallo an alle,

wegen TÜV muß ich mich um Fehler P1351 "... Ständiger Fehler ... Vorglührelais versorgt und Zündkerzen nie versorgt..."  kümmern.
Danach scheint das Relais nicht zu schalten und es kommt keine Spannung an den Glühkerzen an ? Es könnte auch die Sicherung sein. 

Meine Frage an Euch:
Wo ist das Glühkerzen-Relais genau, wo die Sicherung, wo kommt man an die Glühkerzen-Anschlüsse zum Messen mit dem Meßgerät heran ?

Es ist ein C5-II Hdi 2,2ltr Bj. 2006

-Lupus

 

[p1000]

vor 59 Minuten schrieb lupus2:

Fehler P1351

Zu 99% ist bei diesem Fehlercode mindestens 1 Glühkerze defekt !

Das Glühsteuergerät befindet sich in dem großen schwarzen Kasten im Motorraum, unter dem Motorsteuergerät.

Die Glühkerzen lassen sich mittels "Schnelltest" über den Stecker am Glühsteuergerät prüfen.

[lupus2]

@p1000:  Danke, da ist noch ein Relais in dem Kasten und eine große einpolige Steckverbindung ...  Nehme an, dieses Relais hat aber nichts mit dem Vorglühen zu tun.

Ich werde mal schauen, ob ich den Stecker am Glühsteuergerät ausfindig machen kann. Dann müßte es noch Hochlastwiderstände geben, die den Glühkerzen vorgeschaltet sind - wo sind die denn ?

Grüße

Lupus

 

 

[p1000]

vor 57 Minuten schrieb lupus2:

Relais

Das wird vmtl. das Glühsteuergerät sein.

 

vor 59 Minuten schrieb lupus2:

Dann müßte es noch Hochlastwiderstände geben, die den Glühkerzen vorgeschaltet sind - wo sind die denn ?

Gibt's nicht ! 

[lupus2]

@p1000:  Danke, muß mich korrigieren, bei dem fetten Relais handelt es sich tatsächlich um das gesuchte Relais  / Steuergerät. Ein Stromlaufplan wäre jetzt hilfreich, man kann an dem gelben Stecker am Relais alle Kontakte gegen Masse messen - kein Durchgang. Würde für mich heißen, dass dort angeschlossene Glühkerzen (alle!) keinen Widerstand aufweisen und quasi defekt sind.
wäre das so richtig, weiß das jemand hier ?

 

 

Grüße

Lupus

 

 

Bearbeitet 12. November 2023 von lupus2

[p1000]

vor 53 Minuten schrieb lupus2:

man kann an dem gelben Stecker am Relais

??? , das muss ein 8 pol. schwarzer Stecker sein! , auf den Bildern ist nur die Motorschalteinheit und das Motorsteuergerät zu sehen!

[lupus2]

vor 54 Minuten schrieb p1000:

??? , das muss ein 8 pol. schwarzer Stecker sein! , auf den Bildern ist nur die Motorschalteinheit und das Motorsteuergerät zu sehen!

@p1000:  Ja - das Relais habe ich leider nicht photografiert, es aber dann später bei einem Ersatzteillieferanten wieder erkannt.

Trotzdem bräuchte ich mal einen Schaltplan, denn alle Abgänge am Stecker gegen Masse waren hochohmig - hieße also, dass KEINE einzige Glühkerze noch funktioniert - und das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

-Lupus

 

[p1000]

vor 42 Minuten schrieb lupus2:

denn alle Abgänge am Stecker gegen Masse waren hochohmig

Dann fehlt dem Glühsteuergerät aber eine vernünftige Masse = Pin 5 !

Die Abgänge der Glühkerzen erkennt man an dem 4 x gleichen Kabelquerschnitt, sollte Pin 1, 2, 6, und 7 sein.

Zur Prüfung der Kerzen: -> nimm eine Prüflampe, ein Kabel direkt am Pluspol der Batterie anklemmen, das andere an den Stecker/ Pins der Kerze abtasten, leuchtet die Prüflampe jetzt nicht, ist die Kerze defekt oder es gibt ein Problem vom Kabelbaum/Stecker zu den Kerzen.

[cit-rotti]

vor einer Stunde schrieb lupus2:

Trotzdem bräuchte ich mal einen Schaltplan, denn alle Abgänge am Stecker gegen Masse waren hochohmig

in Ergänzung zum Beitrag von p1000 solltest Du Dir mal den nachfolgenden bezeichneten Beitrag durchlesen:

 

und der 2,2 170HDI  springt auch schlecht oder gar nicht mehr bei größerer Kälte an, wenn nicht alle Glühkerzen OK sind.

Optimal kann die Vorglühanlage mit einem Zangen-Amperemeter geprüft werden; denn ob wirklich "geglüht"  wird lässt sich nur mit einem Amperemeter messen - je Glühkerze ca. 15A in der Anfangsphase - und dann zurückgehend.

Und die Vorglühanlage arbeitet fast immer beim kalten Motor - auch ohne das das Licht leuchtet.

 

Dazu müssen weder die Glühkerzen zugänglich gemacht werden - auch das Steuergerät für die Glühkerzen (unter der Einspritz-ECU) wird erst mal nicht benötigt - sondern die Stromaufnahme kann über den Minuspol der Batterie gemessen werden (weil es nur ein Kabel sein darf). Dort wird natürlich der fließende Gesamtstrom in Ampere angezeigt d.h. Steuergeräte evtl. Federungspumpe  etc.  und Glühkerzen. Nach dem Einschalten der Zündung (beim 4-Zylinder) muss dann dieser Wert (bei diesen Temperaturen) 60 A + vorhandener Verbrauch liegen - und dann bis zum Ausschalten des Vorglüh-Steuer-Gerätes langsam sinken - übrig bleibt der vorhandene Verbrauch bei eingeschalteter Zündung. Der Vorgang kann zur Absicherung wiederholt werden.

Ergibt sich kein Ampere Wert 60 + vorhandener Verbrauch, dann glüht nichts - bei 30 +xxx glühen nur 2 Kerzen usw.

Jetzt muss weiter gesucht werden und bei einem Glühkerzen-Defekt immer alle Glühkerzen tauschen.

So ein DC-Zangen-Amperemeter (möglichst 600A mindestens 300A) ist recht preiswert und hat meist auch noch Volt und Ohm-Funktionen.

Natürlich kann mit dem Zangen-Amperemeter auch am Glühkerzenrelais kontaktlos gemessen werden - einen Schaltplan benötigt man eigentlich nicht - das dicke Kabel ist die Gesamt-Stromzufuhr (60A fallend) und die 4 gleich dicken Kabel gehen zu den Glühkerzen (je 15A fallend). Die Zündung muss ja nur immer wieder neu aktiviert werden. 

Natürlich geht das auch per Volt und OHM-Meter. Mit dem Voltmeter erhält man aber nur ob Spannung anliegt. Und mit dem  Ohmmeter - bei abgeschlossenen Stecker - einen Ohm Wert gegen Masse je Glühkerze - und kann dann die defekte Glühkerze ermitteln.

Nachdem Du anscheinenden viel selber reparierst wäre es sehr ratsam sich die Original Reparaturanleitungen + Schaltpläne bis 2013 auf einen PC zu installieren.

Vom englischen Forum https://frenchcarforum.co.uk/forum/index.php

erhält man gegen eine Spende 2 Jahre lang Infos über Ersatzteile/Schaltpläne etc. aus der aktuellen kostenpflichtigen Service Hotline. Anmelden und Spenden.

 

 

 

[lupus2]

Hallo @p1000 und @cit-rotti!

Vielen Dank für die erhellenden Hinweise. Ich werde also nochmal nachmessen. Aber es sieht inzwischen so aus, dass mindestens EINE Glühkerze hin ist und dann sollte man gleich alle vier tauschen (lassen).
Werde das wohl machen lassen (müssen) - das Risiko mit einer abgerissenen Glühkerze die Arbeiten nicht mehr mit vetretbarem Aufwand und im Winter im Freien abschließen zu können, möchte ich dann doch nicht eingehen.

@p1000: Ja, Masse für das Glühkerzenschaltgerät kann ich noch mal checken, aber die Glühkerzen müßten an den Pins am Stecker jeweils niederohmig zu messen sein - bei mir war nichts davon zu sehen.

@cit-rotti: Gute Info, das mit dem Zangenstromgerät - habe ich leider keines. Die Schaltpläne werde ich besorgen und installieren -Danke für den Tip.

Beste Grüße

-Lupus

[cit-rotti]

vor 17 Minuten schrieb lupus2:

aber die Glühkerzen müssten an den Pins am Stecker jeweils niederohmig zu messen sein - bei mir war nichts davon zu sehen.

bei einer Ohm-Messung muss der Stecker getrennt werden und jede einzelne Kerze gegen Masse geprüft werden.

[lupus2]

@cit-rotti:  Naja, das ist schon klar, das wäre die bequemste Methode um herauszufinden, welche Kerzen hin sind. Bei mir sind es offenbar alle vier ...

-Lupus

 

[cit-rotti]

vor 4 Minuten schrieb lupus2:

Naja, das ist schon klar, das wäre die bequemste Methode um herauszufinden, welche Kerzen hin sind. Bei mir sind es offenbar alle vier ...

oder eine Unterbrechung im Kabelbaum - dann muss direkt an der Glühkerze gemessen und der Kabelbaum geprüft werden....oder oder.

Bearbeitet 12. November 2023 von cit-rotti

[lupus2]

@cit-rotti: Ja, natürlich, kommt mir auch irgendwie komisch vor, dass alle vier nicht mehr funktionieren. Aber gibt es nochmal einen Zwischenstecker (zwischen Glühkerze und Steckverbinder am Glührelais) ? 
Glaube ich ja eher nicht, konnte ich aber nicht sehen, Kabelbaum irgendwo verborgen und die Glühkerzen sind wohl auch versteckt unter der Ansaugbrücke.

Es geht zum TÜV aber auch mit dem Trick: Warmfahren - Fehler löschen und Auto vorführen in der Anahme, dass ein warmer Motor nicht vorgeglüht wird ...

-Lupus

P.S. oder schnell 4 Hochlastwiderstände besorgen und anstelle der Glühkerzen anschliessen, müssen kurzzeitig 15 Ampere mit stark fallender Tendenz für 1-2s abkönnen ...

 

 

[p1000]

vor 5 Minuten schrieb lupus2:

Aber gibt es nochmal einen Zwischenstecker (zwischen Glühkerze und Steckverbinder am Glührelais) ? 

Ja, direkt am Zylinderkopf, 4 pol. Stecker, vielleicht nicht zusammengesteckt? 

[lupus2]

Oha !!! Habe keinen entdeckt - Wo genau ?????? 

Danke, ich schau nach !

-Lupus

 

Bearbeitet 12. November 2023 von lupus2

[lupus2]

... Stecker gesichtet - man sieht eine Ecke davon hinter vorne rechts (man steht vor dem Auto) hinter und unterhalb der Drosselklappe. Stecker ist fest und scheidet wohl als Fehlerquelle aus.

Danke - einen schönen Abend noch !

-Lupus

 

[cit-rotti]

vor 2 Stunden schrieb lupus2:

in der Annahme, dass ein warmer Motor nicht vorgeglüht wird ...

das funktioniert normalerweise - bei einem kalten Motor wird immer kurz oder länger geglüht - bei über 60 Grad Wassertemperatur (vielleicht auch 40 Grad?) wird nicht mehr die Glühanlage (nachglühen) eingeschaltet.

Wenn man bei ordentlich warmen Motor den Fehler löscht und die Wassertemperatur bis zur OBD-Abfrage beim TÜV diese Grenze nicht unterschreitet müsste das klappen.

Wenn tatsächlich alle 4 Glühkerzen platt sein sollten, dann wird das Starten bei kühleren Temperaturen ein Problem. Normalerweise bekommt man mit einen Ohmmeter (bei abgeklemmten Plus am Vorglühgerät) und Pluszuleitung für die Glühkerze gegen Masse einen ganz niedrigen Ohm-Wert. Ob der Plus tatsächlich an der Glühkerze ankommt kann nur direkt an der Glühkerze bei Stecker geschlossen und Glühanlage bei kaltem Motor gemessen werden.

Mit einem Voltmeter sollte auch geprüft werden ob beim angeschlossenem Stecker des Vorglühgerätes während des Glühvorganges 12V an allen 4 Versorgungsleitungen anliegen.

[lupus2]

@cit-rotti:  Hallo, ja, deas Vorglührelais dürfte ja 12V bekommen, die Fehlermeldung scheint dies zu bestätigen:
                                            P1351 "... Ständiger Fehler ... Vorglührelais versorgt und Zündkerzen nie versorgt..."  
Vermutlich mißt das Glühkerzensteuergerät immer die Spannung an den einzelnen Glühkerzen und meldet im Fehlerfall dies an das Steuergerät zurück. Eigentlich könnte man so auch eine Info bekommen, welche der Glühkerzen
defekt ist - das ist aber wohl nicht implementiert worden - leider.

Ja, Starten wurde tatsächlich schon zum Problem, aber erst bei stärkeren Minusgraden.

 Grüße

-Lupus

 

[cit-rotti]

vor 2 Stunden schrieb lupus2:

Ja, Starten wurde tatsächlich schon zum Problem, aber erst bei stärkeren Minusgraden.

Es gibt Dieselmotore, welche relativ problemlos auch ohne vorglühen - selbst bei tieferen Temperaturen - starten.

Für den 2,2 HDI 170 trifft das nicht zu - dafür sind die Glühkerzen relativ leicht vorne unter der Ansaugbrücke zugänglich.

[lupus2]

@cit-rotti: Ja, abbauen mußt Du die Ansaugbrückte trotzdem und die Glühkerzen können abbrechen ...

-Lupus