4HP20 - Error 19 Coherence with gear engaged

[schwinge]

Obwohl ich garkeine Ahnung habe, wurde ich dazu eingeladen, ein 4HP20 zu diagnostizieren.

XM Modelljahr 2000
240tkm
Getriebe fährt vorwärts, rückwärts und kann alle Fahrstufen einlegen. Überbrückungskupplung arbeitet meiner Ansicht nach erwartungsgemäß.
Getriebe geht reproduzierbar nach kurzer Fahrstrecke in Notlauf
ELIT sagt Vorübergehende Störung Übereinstimmung eingelegter Gang (2. Gang eingelegt, steht noch dazu)

Ich stelle fest:
- Getriebe wurde mal inklusive Steuergerät getauscht gegen ein gebrauchtes 20HZ05 (eine ältere Version), 2000er XM wurden mit 20HZYY ausgeliefert
- Öl relativ hoch mit Abrieb belastet, nicht verbrannt, keine Späne

Zuerst habe ich von der elektrischen Seite mit Prüfbuchsenadapter alles soweit durchgemessen, speziell die Stromversorgung und die Geschwindigkeitssensorik, keine Auffälligkeiten festgestellt.
Dann drei Teilölwechsel, danach konnte man wieder durchs Öl durchgucken. Probefahrt - keine Änderung.
Dann den Steuerblock gegen einen äquivalenten aus einem angeblich einwandfrei funktionierendem Getriebe getauscht - keine Änderung.

Nun ist meiner Ansicht nach sehr wahrscheinlich, dass das Getriebe entweder zuwenig Öl bekommt, irgendwo zu hohe Leckage besteht, oder die Reibbeläge zuweit verschlissen sind so dass bei höherer Drehmomentanforderung kein ausreichender Kraftschluß mehr hergestellt werden kann. Kalt funktioniert das ganze wohl noch, weil bei höherer Ölviskosität der Öldruck noch hoch genug ist.
Das Getriebesteuergerät erkennt, dass der eingelegte Gang durchrutscht, geht in den Notlauf und setzt einen entsprechenden Fehlereintrag.
Wenn ich damit falschliegen sollte, bitte ich um Korrektur.

Bilder:
Erstes abgelassenes Öl
Fehlerbeschreibung
Ausbau Steuerblock

  

Kurzanleitung Austausch Steuerblock:
Luftfilterbox und Batteriekasten ausbauen.
Druckregler vom Getriebe abschrauben.
Halteblech ABS-Block vom Hilfsrahmen abschrauben.
Druckregler und ABS-Block etwas nach vorn drücken, somit ist genug Platz um die Abdeckwanne am Getriebe nach unten und den Steuerblock nach oben auszubauen. Zu weiteren Fragen die Servicedokumentation befolgen.

Noch zu beachten:
Der Sensor für die Ausgangsdrehzahl ist mit einem Distanzstück installiert.

 

Nachdem ich früher immer mit Trichter (bzw aufgeschnittener Flasche) befüllt habe, geht es nun komfortabler und vor allem schneller mit einem Einfüllgerät (Ebaylink). Wer öfter mal Getriebe befüllt, ob nun Automat oder Manuell, dürfte die Ausgabe nicht bereuen.
Dieses Exemplar arbeitet mit Druckluft, es gibt aber auch sone Dinger mit Handpumpe.

PS: Ich habe die (kurze) Probefahrt sehr genossen. Der V6 in Verbindung mit dem 4HP20 ist von keiner anderen Motorisierung beim Cruisen auf der Landstraße zu schlagen. Nun hängts am Besitzer, ob repariert werden soll, oder nicht. Wenn jemand ein 4HP20 für den XM mit unter 100tkm und mit Funktionsgarantie zuviel haben sollte möge er mich gern mit einer Preisvorstellung anfunken.
Passend zum Getriebe befindet sich der Rest des Fahrzeugs im ähnlichen Zustand. Es funktioniert alles irgendwie, aber nur so halb. Eine Instandsetzung des Fahrzeugs wäre daher im höheren vierstelligen Bereich anzusiedeln.

Gruß,
Michael

Bearbeitet 21. November 2023 von schwinge

[Koelner]

vor 3 Stunden schrieb schwinge:

Obwohl ich garkeine Ahnung habe, wurde ich dazu eingeladen, ein 4HP20 zu diagnostizieren.

XM Modelljahr 2000
240tkm
Getriebe fährt vorwärts, rückwärts und kann alle Fahrstufen einlegen. Überbrückungskupplung arbeitet meiner Ansicht nach erwartungsgemäß.
Getriebe geht reproduzierbar nach kurzer Fahrstrecke in Notlauf
ELIT sagt Vorübergehende Störung Übereinstimmung eingelegter Gang (2. Gang eingelegt, steht noch dazu)

Ich stelle fest:
- Getriebe wurde mal inklusive Steuergerät getauscht gegen ein gebrauchtes 20HZ05 (eine ältere Version), 2000er XM wurden mit 20HZYY ausgeliefert
- Öl relativ hoch mit Abrieb belastet, nicht verbrannt, keine Späne

Zuerst habe ich von der elektrischen Seite mit Prüfbuchsenadapter alles soweit durchgemessen, speziell die Stromversorgung und die Geschwindigkeitssensorik, keine Auffälligkeiten festgestellt.
Dann drei Teilölwechsel, danach konnte man wieder durchs Öl durchgucken. Probefahrt - keine Änderung.
Dann den Steuerblock gegen einen äquivalenten aus einem angeblich einwandfrei funktionierendem Getriebe getauscht - keine Änderung.

Nun ist meiner Ansicht nach sehr wahrscheinlich, dass das Getriebe entweder zuwenig Öl bekommt, irgendwo zu hohe Leckage besteht, oder die Reibbeläge zuweit verschlissen sind so dass bei höherer Drehmomentanforderung kein ausreichender Kraftschluß mehr hergestellt werden kann. Kalt funktioniert das ganze wohl noch, weil bei höherer Ölviskosität der Öldruck noch hoch genug ist.
Das Getriebesteuergerät erkennt, dass der eingelegte Gang durchrutscht, geht in den Notlauf und setzt einen entsprechenden Fehlereintrag.
Wenn ich damit falschliegen sollte, bitte ich um Korrektur.

Bilder:
Erstes abgelassenes Öl
Fehlerbeschreibung
Ausbau Steuerblock

  

Kurzanleitung Austausch Steuerblock:
Luftfilterbox und Batteriekasten ausbauen.
Druckregler vom Getriebe abschrauben.
Halteblech ABS-Block vom Hilfsrahmen abschrauben.
Druckregler und ABS-Block etwas nach vorn drücken, somit ist genug Platz um die Abdeckwanne am Getriebe nach unten und den Steuerblock nach oben auszubauen. Zu weiteren Fragen die Servicedokumentation befolgen.

Noch zu beachten:
Der Sensor für die Ausgangsdrehzahl ist mit einem Distanzstück installiert.

 

Nachdem ich früher immer mit Trichter (bzw aufgeschnittener Flasche) befüllt habe, geht es nun komfortabler und vor allem schneller mit einem Einfüllgerät (Ebaylink). Wer öfter mal Getriebe befüllt, ob nun Automat oder Manuell, dürfte die Ausgabe nicht bereuen.
Dieses Exemplar arbeitet mit Druckluft, es gibt aber auch sone Dinger mit Handpumpe.

PS: Ich habe die (kurze) Probefahrt sehr genossen. Der V6 in Verbindung mit dem 4HP20 ist von keiner anderen Motorisierung beim Cruisen auf der Landstraße zu schlagen. Nun hängts am Besitzer, ob repariert werden soll, oder nicht. Passend zum Getriebe befindet sich der Rest des Fahrzeugs im ähnlichen Zustand. Es funktioniert alles irgendwie, aber nur so halb. Eine Instandsetzung des Fahrzeugs im höheren vierstelligen Bereich anzusiedeln.

irgendwie sieht das erste abgelassene Öl rot aus, beziehungsweise rötlich… Oder täuscht das? Wenn da rotes Dexron eingefüllt wurde ist das Getriebe vermutlich daran gestorben….

[schwinge]

Du glaubst nicht, wie schummerig mir wurde, als ich vor Jahren zum ersten Mal ein 4HP20 mit rotem Öl gesehen hatte. Angeblich gibt es auch ein rotes Öl, welches man in 4HP20 einfüllen kann, wie ich danach nachgelesen habe.
In diesem Fall habe ich keine Dokumentation vorliegen, wer wann welches Öl in dieses Getriebe gefüllt hat. Eine kleine Ampulle hab ich mir abgefüllt, wenn du das analysieren willst, schick ich dir die gern zu. 

[XMbremi]

Kölner, ich schätze deine Expertise, aber bei meinen 4hp20 und auch Aisins war das Getriebeöl immer rötlich und definitiv kein Dexron sondern Meguin Variable. Ich bin mit allen Getriebevarianten und demselben Öl mehrere 10.000km gefahren. Was nicht ausschließen soll, dass es am Öl liegen kann. 
Micha, ich habe zwar keine versierte Ahnung vom 4HP20, nur etwas Erfahrung und die lässt mich auf allgemeinen Verschleiß der O-Ringe und Simmerringe tippen oder den Sinterring an der Pumpenwelle. In den alten Threads von Doxxit und auch in meinem Getriebe waren die Lamellen ohne Befund -was zugegeben keine statistisch relevante Menge ist. 
Aber was nützt eine konkrete Diagnose?? Wenn, dann macht man sowieso gleich alles und ordentlich - würde Micha jetzt sicher vorschlagen

 

[schwinge]

10 minutes ago, XMbremi said:

Wenn, dann macht man sowieso gleich alles und ordentlich - würde Micha jetzt sicher vorschlagen

Exakt.

Nichtsdestotrotz finde ich es wichtig, die Fehlerursache zu ermitteln. Möglicherweise lassen sich daraus Verbesserungen im Hinblick auf Haltbarkeit entwickeln.
Im vorliegenden Fall hoffe ich, das Getriebe zwecks Begutachtung demnächst in die Hände zu bekommen. Eine eigene Reparatur lehne ich aus Erfahrungsmangel und wegen (noch) nicht vorhandenem Spezialwerkzeug ab.
Aber erstmal gehts mir darum, auszuschließen, dass der Fehler an der Peripherie zu suchen ist. Für ein neues Getriebe sind ja mindestens zwei Weihnachtsgehälter zu opfern. Ob man das den traurigen Kinderaugen beibringen kann?

[TorstenX1]

Mir fällt zuerst mangelnder Öldruck wegen verstopftem Filter ein. Würde den Wagen keine Meter mehr bewegen.

In den Unterlagen zum 4HP20 ist das Vorgehen bei der vorliegenden Fehlermeldung beschrieben. Falls du sie nicht hast, schau ich morgen mal nach.

[Koelner]

vor 6 Stunden schrieb TorstenX1:

In den Unterlagen zum 4HP20 ist das Vorgehen bei der vorliegenden Fehlermeldung beschrieben

Bearbeitet 22. November 2023 von Koelner

[schwinge]

2 hours ago, TorstenX1 said:

Würde den Wagen keine Meter mehr bewegen.

Wegen dem Getriebe braucht man sich auf Diagnosefahrten keine Sorgen zu machen. Eher schon wegen der traditionell zweiteiligen Kurbelwellenriemenscheibe. Die mag es nicht, wenn der Antriebsklotz ins Notprogramm steigt und urplötzlich vom zweiten in den dritten Gang knüppelt. 

2 hours ago, TorstenX1 said:

In den Unterlagen zum 4HP20 ist das Vorgehen bei der vorliegenden Fehlermeldung beschrieben. Falls du sie nicht hast, schau ich morgen mal nach.

Danke, die habe ich, im OP auch verlinkt (kleines Bildlein mit Text, langweilig, ich weiß ), und im Rahmen der Diagnostik alles soweit abgeklappert, wie beschrieben.
Weißt du, ob man von außen an den Öldruck nach der Pumpe oder nach dem Elektroventil 1 kommt? Da sind ja, nicht umsonst, ein paar Stopfen am Gehäuse. Um zu gucken, wo die hinführen müsste ich aber erstmal ein Getriebe auseinanderlegen.

[XMbremi]

Klugscheiß: die Filter sind IMMER dreckig und sehen verstopft aus - auch schon kurz nach einer kompletten Säuberung und dem Tausch des Filters. In allen noch laufenden Getrieben (hier mal auf die 4HP20 beschränkt) sehen die Filter so aus und sie laufen trotzdem. Bis der Filter wirklich richtig verstopft ist und kein Öl mehr durchlässt - was binnen Minuten zum Tod führen dürfte - muss schon reichlich Schmodder oder/und Abrieb im Öl sein. 

Wer Lust und Getriebe hat, möge kurzerhand den Steuerblock ausbauen und einen Blick auf seinen Filter werfen - die sehen alle gruselig aus, aber die Getriebe wissen meist nix davon  

PS: wobei ich durch Michas Fotostrecke lernen musste, dass der Ausbau beim XM mit deutlich mehr Aufwand verbunden ist, als im C8. Da wars dann eine Sache von 15 Minuten - wenn mans 4x machen musste  

[TorstenX1]

vor 12 Stunden schrieb schwinge:

Weißt du, ob man von außen an den Öldruck nach der Pumpe oder nach dem Elektroventil 1 kommt?

Leider nicht, finde auch in meinen Unterlagen nichts dazu.

vor 18 Stunden schrieb schwinge:

Angeblich gibt es auch ein rotes Öl, welches man in 4HP20 einfüllen kann

Ich hab so ein Faß mit rotem Öl zu stehen, wo in der endlosen Auflistung der Spezifikationen LT71411 auftaucht. Darüber hinaus aber keine weitere Norm, die auf Kompatibilität schließen ließe, nichts von ZF oder PSA. Das reicht mir nicht, um es in das 4HP20 zu kippen.

vor 5 Stunden schrieb XMbremi:

Klugscheiß: die Filter sind IMMER dreckig und sehen verstopft aus

Bei mir nicht. Ich hab beim obligatorischen Filterwechsel bei gebrauchten 4HP20 vor dem Einbau schon Filter gefunden, wo ich die Überlegung hatte, sie einfach wieder einzubauen.

[Mario]

Micha,

der billigste Fehler wären Kontaktprobleme (Übergangswiderstände) in den Steckverbindungen.

Hatte ich beim Opel der Frau und auch schon einige im Womoforum bei den 4HP20 in den Ducatos.

[margia2]

Gibt es zu dem Fehler inzwischen neue Erkenntnisse? Störung in der Peripherie eher unwahrscheinlich?

Lässt sich die Fehlerursache durch Prüfen (wenn ja wie?) mit gewisser Wahrscheinlichkeit eingrenzen?

Wie es der Zufall will sieht das Fehlerprotokoll bei meinem so aus:

Nach langer Standzeit bin ich immer noch nicht einmal eine längere Strecke gefahren, um zu einem abschließenden Urteil zu kommen. Es sieht aber erstens danach aus, als wenn die Fehlerhäufigkeit mit zunehmender Betriebstemperatur abnimmt.

Zweitens geht er kalt gerne in den Notlauf, wenn er „unter Last“ zurückschaltet z.B. Bergauf. „Normales“ rauf- und runterschalten“ funktioniert problemlos…

[schwinge]

1 hour ago, margia2 said:

Gibt es zu dem Fehler inzwischen neue Erkenntnisse? Störung in der Peripherie eher unwahrscheinlich?

Von meiner Seite aus nicht.
Störung in der Peripherie quasi ausgeschlossen, das Problem ist ja im Getriebe drinnen (= Gang "rutscht durch")

[margia2]

vor 47 Minuten schrieb schwinge:

…das Problem ist ja im Getriebe drinnen (= Gang "rutscht durch")

Ist es tatsächlich so „einfach“? Und was heißt das „Gang rutscht durch“ z.B. in meinem konkreten Fall?

Niedrige Drehzahl im 3. Gang. Gangwechsel nach unten soll vorgenommen werden mit Zunahme der Geschwindigkeit = Notlauf

Und die aufgeführten Punkte in deinem Ausgangsdokument?

- Compare the turbine…

- Check that the status…

- …electrovalve or regulatur seizing

- Check the engine speed signal…

Wahrscheinlich schon alles überprüft?! Trotzdem ist das doch nicht alles „im Getriebe drinnen“. Oder vielleicht doch? 

[schwinge]

1 hour ago, margia2 said:

Wahrscheinlich schon alles überprüft?!

Steht im OP geschrieben. Meine handschriftlichen Aufzeichnungen sind natürlich wesentlich detaillierter, tun hier aber nix zur Sache.

Sinnvollerweise fährt man mit dem Oszilloskop und zeichnet auf:
- Signal Kurbelwellensensor
- Signal Getriebeeingangsgeschwindigkeit
- Signal Getriebeausgangsgeschwindigkeit

Ich bin nur mit ELIT gefahren, aber da sieht man nix, das geht im Fehlerfall alles zu schnell. In dem von mir beschriebenen Fall - Problem tritt auf bei wärmeren Öl und hoher Drehmomentanforderung - scheint mir alles klar genug zu sein. Wenn bei dir bei wärmeren Öl das Problem weniger häufig auftritt, dann macht es wohl schon Sinn, woanders zu suchen. Meine ich.

[margia2]

Aus gegebenem Anlass hole ich das Thema nochmal hoch.

Es geht immer noch wie schon bei Schwinge um einen bestimmten Fehler bei einem 4HP20: Sporadischer Fehler - Übereinstimmung (bzw. Kohärenz) eingelegter Gang. Das betreffende Getriebe hat eine eher geringe Laufleistung (115 TKM).

Beigefügt habe ich einmal die entsprechende Seite aus der Citroen Reparaturanleitung und nochmal die Lexia-Fehlermeldungen:

Wie würdet ihr daraufhin die Chance beurteilen, dass das Problem mit dem Tausch des Hydraulikblocks (mit noch weniger km) behoben werden könnte und dafür nicht gleich die ganz große OP mit Motor und Getriebe raus erforderlich ist?

Das Getriebe geht häufig in den Notlauf und lässt sich dann im 3.Gang fahren. Wenn man Glück hat und seeehr vorsichtig Gas gibt, schaltet es normal und mit schön weichen Übergängen hoch.

Bearbeitet Mittwoch um 16:37 von margia2

[margia2]

Am 2.4.2025 um 18:33 schrieb margia2:

 

Wie würdet ihr daraufhin die Chance beurteilen, dass das Problem mit dem Tausch des Hydraulikblocks (mit noch weniger km) behoben werden könnte und dafür nicht gleich die ganz große OP mit Motor und Getriebe raus erforderlich ist?

Soo viele 4HP20-Auskenner und/oder Problemeinschätzer ggf. mit „gefährlichem Halbwissen“ gibt es hier jetzt nicht. Sonst vielleicht irgendjemand bekannt, der dazu etwas sagen könnte?

[schwinge]

"Auskenner" gibt es wenige.
Ich habe bereits alles geschrieben, was ich zum Thema beitragen kann.
Halbwissen hilft nix weiter. Nicht bei einem Thema, bei dem es potentiell um jenseits 5000 Euro geht.

Ich tauschte damals auch den Steuerblock gegen einen von einer Vetrauensperson zugesichert funktionsfähigen. Die Elektrik wurde nacheiner Probefahrt zwecks Reproduktion des Fehlers nur statisch geprüft (Fahrzeug nicht in Bewegung).
Stecker des Getriebekabelbaums kontrollieren, sind in der Regel aber unauffällig. Kurbelwellensensor kann Probleme verursachen, macht sich idR mit schlechtem Startverhalten bei warmen Motor bemerkbar.
Da der Fehler aber wiederholt und ausschließlich nur unter Fahrt und höherer Drehmomentanforderung auftrat, ging ich von einem Fehler im Getriebekasten aus. Der Besitzende des Fahrzeuges autorisierte keinen Getriebetausch, ich konnte es daher leider nicht zerpflücken.

Zum Thema "geringe Laufleistung":
Ich habe aus einem 4HP20 mit 105 tkm das Öl abgelassen. Gruselig, sehr gruselig. Schwarz wie die Nacht. Das 4HP20 ist nicht dafür gemacht, 100 tkm mit einer Ölfüllung zu laufen.
Außerdem sind die Kisten über 25 Jahre alt. Selbst wenn da mechanisch alles noch tipptopp sein sollte, sind die Dichtungen nicht mehr die Welle. Da gehört jedes Getriebe wenn man es weiterfahren will in alle Einzelteile, bevor man zerbröselte "hard parts" riskiert.

[margia2]

Eigentlich dürfte es doch keine Raketenwissenschaft sein festzustellen, ob hier ein mechanischer Fehler vorliegt oder ob das Problem eher im Steuerblock zu suchen ist.

Genau dazu dürfte doch auch die Anleitung im Werkstatthandbuch dienen. Vielleicht sollte ich dazu mal einen Freundlichen aufsuchen, der auch noch XMs betreut? Möglicherweise könnte der wissen, wie man „die Geschwindigkeiten von Turbinenrad und Fahrzeug für den eingelegten Gang vergleicht“, wie man „überprüft ob der Zustand der Elektrosteuerventile und Regler dem erwarteten Gang entspricht“ oder wie man „das Signal Motordrehzahl und die Sensoren an Ein- und Ausgang des Getriebes kontrolliert“ und was man aus dem ganzen Prozedere ableiten kann.

Etwas ungewöhnlich, dass man im Netz zu spezifischen Fehlern wenig bis gar nichts findet, obwohl das 4HP20 markenübergreifend recht weit verbreitet war.

Den einzigen möglicherweise ähnlichen Fall betraf einen Fiat Ducato, dessen Besitzer nach erfolgreicher Reparatur des Getriebes folgendes schrieb:

„Auf der Steuerplatine waren wohl Defekte und ein Geber am Getriebe, der meldet welcher Gang eingelegt wurde ist ausgetauscht worden. Das tolle ist ja das der Gangwahlschalter der ja nicht mehr zu bekommen ist tatsächlich repariert wurde. Dazu hat sich die Firma … wohl sämtliche Schaltpläne besorgt und dann wurde alles durchgemessen“.

Von einem Gangwahlschalter habe ich jetzt noch nichts gehört. Wo sitzt der, oder sind gewisse Bauteile je nach Fahrzeug unterschiedlich?

Und was geringe Laufleistungen betrifft, ist das natürlich bei sowas mit zu berücksichtigen. Der Wagen ist die letzten Jahre kaum bewegt worden. D.h. das die meisten der 115 Tkm vermutlich mit einigermaßen brauchbaren Getriebeöl abgespult wurden. So extrem viel mechanischer Verschleiss dürfte sich da eigentlich noch nicht „angesammelt“ haben. Ist natürlich auch nur eine Vermutung…