Die „Verunstaltung“ der deutschen Sprache - oder: Macht Gendern wirklich so viel kaputt? Ist das so, dass das so ist?

[Yvonne2202]

Ich finde diese ganze Genderei einfach unfassbar kompliziert im täglichen Gebrauch. Was soll denn der Quatsch? Ständig diese abgehackte mitten im Satz, da hab ich abends bei den Nachrichten immer schon gar keine Lust mehr, noch länger zuzuhören. Dieser fortwährende Eiertanz, nur um niemandem auf die Füße zu treten. Die deutsche Sprache ist einfach nicht darauf ausgelegt, jeden einzelnen mit seinen individuellen Befindlichkeiten anzusprechen und damit muss man(n) / Frau / Es auch einfach mal leben. Kein anderes Land zerbricht sich den Kopf darüber, ob jemand im alltäglichen Sprachgebrauch vergessen werden könnte. Ich persönlich fühle mich jedenfalls nicht dadurch beleidigt, weil ich irgendwo einen - der Einfachheit halber - allgemein formulierten Text lese, der mich nicht höchstpersönlich anspricht. 

Und ganz nebenbei: die neueste PISA - Studie hat ja ohnehin schon die essentiellen Problem aufgezeigt, nämlich dass die aktuelle Generation Schüler kaum noch einen Satz geradeaus sprechen, geschweige denn lesen kann. Und dann kommt da noch so ein Gender - Quatsch um die Ecke. Ebenfalls ein Punkt: die sprachliche Integration von Migranten, die deutsche Sprache ist an sich schon ein relativ schwieriges Konstrukt und ruft wenig Motivation hervor, sie perfekt zu beherrschen. Wir machen es den Migranten nicht wirklich einfacher, wenn wir jetzt noch irgendwelche individuellen Befindlichkeiten als Stolpersteine einbauen.

[holger s]

vor 24 Minuten schrieb Yvonne2202:

Kein anderes Land zerbricht sich den Kopf darüber, ob jemand im alltäglichen Sprachgebrauch vergessen werden könnte.

Das stimmt einfach nicht. 

Ein beliebtes Argument, aber einfach falsch. Bei allen Positionierungen sollte man bei den Fakten bleiben. Und nicht Fakten falsch darstellen und als Argument nutzen.

[JörgTe]

vor 36 Minuten schrieb Yvonne2202:

Was soll denn der Quatsch?

Das wird hier doch diskutiert.

vor 37 Minuten schrieb Yvonne2202:

Studie hat ja ohnehin schon die essentiellen Problem aufgezeigt, nämlich dass die aktuelle Generation Schüler kaum noch einen Satz geradeaus sprechen, geschweige denn lesen kann.

Dein Vorschlag zur Verbesserung wäre, die Sprache zu vereinfachen? Tut tut ein Auto, du auf dem Holzweg sein.

vor 38 Minuten schrieb Yvonne2202:

Ebenfalls ein Punkt: die sprachliche Integration von Migranten, die deutsche Sprache ist an sich schon ein relativ schwieriges Konstrukt und ruft wenig Motivation hervor, sie perfekt zu beherrschen. Wir machen es den Migranten nicht wirklich einfacher, wenn wir jetzt noch irgendwelche individuellen Befindlichkeiten als Stolpersteine einbauen.

Ja ja, die armen Migranten, denen dürfen wir das nicht antun. Dieses Argument ist immer sehr verdächtig.

[Yvonne2202]

vor einer Stunde schrieb holger s:

Das stimmt einfach nicht. 

Ein beliebtes Argument, aber einfach falsch. Bei allen Positionierungen sollte man bei den Fakten bleiben. Und nicht Fakten falsch darstellen und als Argument nutzen.

Na denn Feuer frei, nenn doch mal ein konkretes Beispiel.

 

vor 56 Minuten schrieb JörgTe:

Ja ja, die armen Migranten, denen dürfen wir das nicht antun. Dieses Argument ist immer sehr verdächtig.

Och nö, auf die Diskussion lass ich mich jetzt nicht ein, das ist mir zu anstrengend.

[silvester31]

vor einer Stunde schrieb holger s:

Das stimmt einfach nicht. 

Ein beliebtes Argument, aber einfach falsch. Bei allen Positionierungen sollte man bei den Fakten bleiben. Und nicht Fakten falsch darstellen und als Argument nutzen.

Beispiele???

Also jetzt welche, wo die Sprache wirklich geändert werden muss / soll. Bitte nicht das Englische, wo es eine Unterscheidung noch nie gab.

[EntenDaniel]

Bei manchen Wörtern ist das ja relativ einfach, bei anderen Wörtern wird es beim Lesen wirklich zu Stolpersteinen.

In der Schule lernten wir, daß man statt nur "Lehrer" auch "Lehrer/-in" schreiben kann, wenn man sowohl den Herrn als auch die Dame direkt ansprechen wollte. Da mag das moderne Gendern noch einfach sein. Daraus wird einfach Lehrer*In.

Aber bei anderen Wörtern wirds schwerer. Früher: Bürgermeister/-in; heute: Bürger*Innenmeister*In. Versuch sowas mal in einem Satz fließend zu lesen. Was ist einfacher zu lesen: "Heute ist Bürgermeisterwahl" oder "Heute ist Bürger*Innenmeister*Inwahl"?

Und was ist mit "Arzt/-in"? Heute A*Ärzt*In? Und was wird aus "Ärzte/-innen"? "Ärzt*e*Innen"?

 

Am Ende muß es jeder für sich wissen. Es gibt viele Schulen, wo das Gendern bei Aufsätzen nicht erlaubt ist, weil es jeglicher Grammatik und Rechtschreibregel widerspricht. In unserer Geschwisterchatgruppe (was ist mit den Gebrüdern?) hatte ich mal leise gesagt, daß die Gruppe ja eigentlich nicht ".......... Junioren" sondern "........Junior*Innen" heißen müßte. Das gab von meinen Schwestern(!) ziemlichen Gegenwind.

 

PS: Wieso werden eigentlih immer Migranten erwähnt? Was ist mit den Leghastenikern? Wie oft mußte ich schon dem ein oder anderen Areitskollegen, der einen Text falsch verstand, sagen:"Lies den Text nochmal langsam und in Ruhe." Wenn man denen noch mit * / - I oder dergleichen kommt, gehen bei denen die Jalousien runter, weil sie den Textzusammenhang dann erst recht verlieren.

 

[holger s]

vor 27 Minuten schrieb Yvonne2202:

Na denn Feuer frei, nenn doch mal ein konkretes Beispiel.

vor 20 Minuten schrieb silvester31:

Beispiele???

Also jetzt welche, wo die Sprache wirklich geändert werden muss / soll. Bitte nicht das Englische, wo es eine Unterscheidung noch nie gab.

Was ist denn das für ein Ton? Einige von Euch wollen anscheinend gar nicht diskutieren sondern nur ihren nicht verhandelbaren Standpunkt raushauen. Das übliche eben …

Sucht doch einfach mal nach: »Genderdebatte England« oder »Genderdebatte Spanien« etc.

Bearbeitet 11. Dezember 2023 von holger s

[Activator]

Ernst gemeinte Frage:

Ist das folgende Wort eigentlich gegendert oder bezieht sich das auf die Innereien einer Ehe?

Zitat

Ehegatteninnengesellschaft

 

[Yvonne2202]

vor 17 Minuten schrieb EntenDaniel:

PS: Wieso werden eigentlih immer Migranten erwähnt? Was ist mit den Leghastenikern? Wie oft mußte ich schon dem ein oder anderen Areitskollegen, der einen Text falsch verstand, sagen:"Lies den Text nochmal langsam und in Ruhe." Wenn man denen noch mit * / - I oder dergleichen kommt, gehen bei denen die Jalousien runter, weil sie den Textzusammenhang dann erst recht verlieren.

Da hast du natürlich völlig recht, mir sind nur so spontan nicht alle betroffenen Gruppen eingefallen, ich lasse mich aber gerne ergänzen.

[JörgTe]

vor 12 Minuten schrieb Activator:

Ernst gemeinte Frage:

Ist das folgende Wort eigentlich gegendert oder bezieht sich das auf die Innereien einer Ehe?

Ehegatteninnengesellschaft

Wo hast du das denn her? Find ich hier nicht.

[silvester31]

vor 12 Minuten schrieb holger s:

Was ist denn das für ein Ton? Einige von Euch wollen anscheinend gar nicht diskutieren sondern nur ihren nicht verhandelbaren Standpunkt raushauen. Das übliche eben …

Sucht doch einfach mal nach: »Genderdebatte England« oder »Genderdebatte Spanien« etc.

Ich sehe in meinem Post weder etwas aggressives, noch provokantes. Der einzige der jetzt versucht Schärfe reinzubringen bist Du. Ich hatte dich gebeten Beispiele für deine Ansicht zu bringen. Weiter nichts. Es geht auch nicht um Genderdebatte, sondern den resultierenden Einfluss auf die Sprache. 

Also nochmal : Bitte Beispiele wo und wie das in anderen Ländern und Sprachen gelöst wird. Falls wenn überhaupt...

Danke 

[silvester31]

vor 13 Minuten schrieb Activator:

Ernst gemeinte Frage:

Ist das folgende Wort eigentlich gegendert oder bezieht sich das auf die Innereien einer Ehe?

 

Nein. Das bezeichnet das Miteinander der Organe.

[holger s]

vor 20 Minuten schrieb silvester31:

Ich sehe in meinem Post weder etwas aggressives, noch provokantes.

Das habe ich auch nicht behauptet. Das sind Deine Worte. 

Aber »Beispiele???« ist schon einfach so hingeworfen – das zeugt nicht von Diskussionskultur. Und das »Feuer frei« von Yvonne auch nicht.

Und wie gesagt – bemüht das Internet und Ihr werdet die entsprechenden Artikel zum Thema finden. Und glaubt mir, es gibt sie. Meine Frau ist Dozentin für Englisch und PhD in Internationaler Kommunikation … sie hat mir einiges zu dem Thema erzählt. Da könnt Ihr Euch auf den Kopf stellen …

Bearbeitet 11. Dezember 2023 von holger s

[Activator]

vor 26 Minuten schrieb JörgTe:

Wo hast du das denn her? Find ich hier nicht.

Steht in meinem Ehevertrag.... ich hab es unterschrieben aber was der Künstler mir damit sagen will.....

[torsten130]

https://www.juraforum.de/lexikon/ehegatteninnengesellschaft

[Kirunavaara]

vor 1 Stunde schrieb silvester31:

Bitte Beispiele wo und wie das in anderen Ländern und Sprachen gelöst wird

Schwedisch: Die einzige Änderung, die sich langsam durchsetzt, ist ein neues, geschlechtsneutrales Personalpronomen für die 3. Person singular: hen. Vorher gab es nur han (er) und hon (sie) für Personen; das sprachliche Neutrum det wird nur für Sachen verwendet.

Angestoßen wurde hen auch aus der Richtung von Menschen, die sich nicht eindeutig als Männlein oder Weiblein definieren. Der Clou aber ist, daß es auch eine willkommene sprachliche Abkürzung darstellt, wenn man eine 3. Person beschreibt, und dabei das Geschlecht entweder unklar oder egal ist. Es ist einfacher, hen zu sagen, als das vorher oft bemühte han eller hon (er oder sie). Mir persönlich gefällt das neue Kunstwort nicht so, weil ich bei Sprache eher Traditionalist bin (hier wurde z.B. vor 15 Jahren das Vaterunser modernisiert, für mich ist sowas eine gruselige Anpassung an den Zeitgeist) - aber ich muß eingestehen, daß in diesem Fall der Nutzen größer ist als der Schaden.

Dann gibt es noch ein paar alte Begriffe wie z.B. tjänsteman (öffentlich Angestellter), für die versucht wird, neutrale Formulierungen zu finden, also hier z.B. tjänsteperson. Wo das ohne sprachliche Verrenkungen funktioniert, wird es oft gemacht. Wo es die Sprache nur verkomplizieren würde, wird es nicht gemacht.

Auch ansonsten gibt es eine lebhafte Debatte um Genderfragen, nur die Sprache ist davon sehr wenig betroffen, weil die Grammatik schon größtenteils geschlechtsneutral aufgebaut ist. Umgekehrt gibt es auch Eigenheiten wie z.B., daß der Mensch im Schwedischen grundsätzlich erstmal weiblich ist, människa, und wenn dafür nochmal ein Personalpronomen benötigt wird, ist das ganz selbstverständlich hon. Auch da hat sich zum Glück noch nie ein han drüber beklagt, zumindest keiner mit Reichweite

 

[RalphB]

vor einer Stunde schrieb Kirunavaara:

Schwedisch: Die einzige Änderung, die sich langsam durchsetzt, ...

Danke für dein sehr schön erklärtes Beispiel. Die Lösung finde ich erst einmal recht schlüssig und alltagstauglich. Das ins Deutsche zu übertragen würde sehr viel Zustimmung voraussetzen. Es würde letztendlich bedeuten, dass es "das Arzt" für die nicht definierte Form gibt und "die Arzt" oder "der Arzt", wenn das Geschlecht eindeutig wäre.

Auch wenn ich bei Sprachen ein konservativer Knochen bin, erscheint mir so eine Lösung sympathisch. Einfach, leicht zu lernen, den Sprach- bzw. Lese- und Schreibfluss nicht behindernd. Und sie würde Sprache als Machtwerkzeug im Geschlechterbezug auflösen. 

P.S. jede Sprache vereinfacht sich im Laufe der Zeit - nur wir schaffen es gerade mit den Vorschlägen zum Gendern, eine deutliche Verkomplizierung umsetzen zu wollen. 

[ajkon1]

https://www.genderleicht.de

[silvester31]

vor 4 Stunden schrieb holger s:

Das habe ich auch nicht behauptet. Das sind Deine Worte. 

Aber »Beispiele???« ist schon einfach so hingeworfen – das zeugt nicht von Diskussionskultur. Und das »Feuer frei« von Yvonne auch nicht.

Und wie gesagt – bemüht das Internet und Ihr werdet die entsprechenden Artikel zum Thema finden. Und glaubt mir, es gibt sie. Meine Frau ist Dozentin für Englisch und PhD in Internationaler Kommunikation … sie hat mir einiges zu dem Thema erzählt. Da könnt Ihr Euch auf den Kopf stellen …

Öhm...ja. Solltest Du dich durch meine verkürzte Ausdrucksweise angegriffen fühlen, entschuldige ich mich dafür. Es war nicht so gemeint, sondern einfach dem Medium angepasst.

Dennoch wäre es schön und hilfreich, wenn Du die von dir angedeuteten Beispiele auch konkretisieren könntest. Natürlich können jetzt 8 Personen deine Andeutungen googeln, aber wenn Du diese Erkenntnis schon hast, dann wäre es doch schön, wenn Du ein paar konkrete Beispiele nennen könntest. Muss ja nicht ausführlich sein, Stichworte reichen ja völlig.

Und nein, ich bin nicht der Meinung, daß das ein rein deutsches Phänomen ist. Nur werden wenige Länder versuchen ihre Sprache relativ umfassend anzupassen.

[holger s]

vor 1 Stunde schrieb silvester31:

Dennoch wäre es schön und hilfreich, wenn Du die von dir angedeuteten Beispiele auch konkretisieren könntest. Natürlich können jetzt 8 Personen deine Andeutungen googeln, aber wenn Du diese Erkenntnis schon hast, dann wäre es doch schön, wenn Du ein paar konkrete Beispiele nennen könntest. Muss ja nicht ausführlich sein, Stichworte reichen ja völlig.

Ich habe dazu leider keine Linksammlung; vieles lese ich in papiernen Zeitungen (Süddeutsche, Die Zeit, FAZ, taz) oder online in den entsprechenden Abos. Ich mache mir davon keine Bookmarks. Und wie gesagt, habe ich einige Informationen von meiner Frau aus dem akademischen Umfeld. In unserem Haushalt gibt es neben Deutsch die Sprachen Englisch und Italienisch und ich sage Euch, dass in denen auch gegendert wird, auch wenn im englischen der bestimmte und unbestimmte Artikel neutral ist. Im italienischen sind Artikel, Personalpronomen und Substantivendungen geschlechtsspezifisch. Muss ich zu Schulwissen wirklich Beispiele liefern?

Wenn jemand bei dem Thema ersthaft mitreden möchte, ist es doch wohl nicht zuviel verlangt, mal schnell ein paar Beiträge zu recherchieren; die Mühe lohnt sich wirklich. Soll ich das jetzt ernsthaft für Euch googeln? Letztes Jahr gab es auf der Webseite der Bundeszentrale für politische Bildung einen interessanten Artikel. So wie ich das Internet kenne, wird es den wohl noch geben.

Das ist ja auch ein weites Feld: einerseits geht es darum, wie zurzeit gegendert wird oder wurde, anderseits um die in den jeweiligen Ländern geführte Gender-Diskussion, wie das in Zukunft aussehen soll. Das ist mindestens in UK, Frankreich, Spanien, Italien und einigen skandinavischen Ländern ein Thema der öffentlichen Diskussion.

Und wenn jemand wie @Yvonne2202 schreibt: »Na denn Feuer frei, nenn doch mal ein konkretes Beispiel [dass in anderen Sprachen gegendert wird].«, impliziert sie ja, dass es keine Bespiele gäbe. Das ist einfach nur albern, denn ihr fehlt das Wissen, weil sie sich nicht informiert hat (sich nicht informieren will?); behauptet aber trotzdem, etwas zu wissen. Ist das die 12-jährige in Yvonne, die bockig die Backen aufbläst und auf den Boden stampft? Oder die erwachsene Yvonne, die ersthaft diskutieren will? Aber das kennen wir hier und anderswo von Themen, die polarisieren (Corona, der russische Überfall auf die Ukraine, das Hamas-Massaker): je geringer die Expertise, desto lauter das Auftreten.

Bearbeitet 11. Dezember 2023 von holger s

[MatthiasM]

https://www.mdr.de/medien360g/medienwissen/gendern-debatte-im-ausland-100.html

[Kirunavaara]

Die Briten passen ja sogar ihre Nationalhymne an das Geschlecht ihres momentanen Staatsoberhauptes an. Aber Ernst beiseite, wo wird im Englischen sprachlich gegendert? Mein Schulwissen von vor einem Vierteljahrhundert reicht dafür leider nicht. Bisher sind mir beim Lesen höchstens Konstruktionen wie salesperson (statt salesman) begegnet, also der gleiche Mechanismus wie im Schwedischen.

Eher gibt es im englischen Sprachraum eine umgekehrte Entwicklung, daß früher gebräuchliche, weibliche Formen von Berufsbezeichnungen weniger erwünscht sind. Die moderne Schauspielerin beispielsweise möchte nicht mehr actress, sondern ganz neutral actor genannt werden. Dieses für so manchen unerhörte generische Maskulinum stellt für die Betroffenen ein geringeres Problem dar, als die Betonung des Geschlechts in der alten Form, was als eine Art Sexismus angesehen wird... think about it!

Edit @MatthiasM, danke für den Link! Das they hat echt viel mehr Stil, als ein umständliches s/he oder die deutschen Konstruktionen mit Sternchen und Binnenmajuskeln.

Bearbeitet 11. Dezember 2023 von Kirunavaara

[Activator]

vor 16 Stunden schrieb ajkon1:

https://www.genderleicht.de

Irgendwie wird diese Seite bei mir gar nicht richtig angezeigt.... vielleicht weil ich das hier installiert habe:

https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/binnen-i-be-gone/

erhöht die Lesbarkeit vieler Internetseiten ungemein

Aber spannend... noch gibt es dieses wunderbare Add-On nur für die deutsche Sprache.... dann müssen da wohl bald noch andere Sprache ergänzt werden.

Aber gut... noch verstehe ich die Spanier so halbwegs.... wenn sie nicht ganz so schnell reden.... wenn die noch mit Gendern anfangen bin ich raus.

Derzeit verstehe ich nur kein Wort wenn sie anfangen katalanisch zu sprechen.... oder noch schlimmer mallorquin.... das ist ungefähr soviel mit spanisch gemein wie deutsch und niederländisch.

[holger s]

vor 19 Minuten schrieb Activator:

Derzeit verstehe ich nur kein Wort wenn sie anfangen katalanisch zu sprechen.... oder noch schlimmer mallorquin.... das ist ungefähr soviel mit spanisch gemein wie deutsch und niederländisch.

Katalanisch und deren Verwandte in Valencia und auf den Balearen sind aus dem Vulgärlatein entstandene Sprachen, die mit ihren wandernden Völkern ins iberische Land getragen wurden. Sie sind teilweise dem Italienischen sehr nahe.

[René Mansveld]

Diese Diskussion ist zwar ungefähr so interessant wie die Hundehaufen im Garten, aber aus eigener Erfahrung kann ich trotzdem die folgenden Denkanstöße beisteuern.

- Ich schaue mir auf LinkedIn zurzeit sehr viele Stellenangebote an für Stellen (nur Home Office) in D, NL und USA. Die einzigen Stellenbeschreibungen dort wo tatsächlich gegendert wird sind von deutsche Unternehmen. Es ist eine Wohltat die anderen zu lesen, da man sie problemlos verstehen kann und nicht viele Stellen erst mehrfach lesen muss.

- Für meine Software (3-Sprachig: D/EN/NL) schaue ich für die Übersetzungen immer bei mehrere Dienste nach. Weder in NL, noch in EN finde ich da irgendwelche wilden Konstrukte wie in D beim gendern.

Mir ist es egal wieviel gegendert wird, ich mache da nur nicht mit. Für mich gibt es immer noch nur 2 Geschlechter (es gibt ja auch nur 2 unterschiedliche Geschlechtsteile). Unterschiedliche sexuelle Ausrichtungen haben nichts mit Geschlechter zu tun und bedürfen auch keine Gendersprache. Und wer sich als Schrank fühlt soll sich an die Wand stellen, sich nicht rühren, still sein und nicht erwarten dass er/sie (durch irgendeine Schriftform) angesprochen wird.

Übrigens, die Hundehaufen im Garten werden immer gleich weggeräumt und so wird es dem Gendern auch ergehen, dauert nur etwas länger.

Und zum Thema Bildungsstand habe ich gerade gestern ein Video gesehen, wo ein Mädel tatsächlich nicht wusste, dass Eier von Vögel gelegt werden, sondern dachte, dass sie "produziert" werden wie andere Gegenstände. Und DAS ist die Generation die unbedingt gendern will weil sie unbedingt 72 Geschlechter haben möchte. Und hier wird dann darüber diskutiert ob jemand der dagegen ist auch Ahnung hat. Traurig. Beides.

PS: Ich weiß schon dass auch andere Tierarten (z.B. Krokodile und Schildkröten) Eier legen  

Bearbeitet 12. Dezember 2023 von René Mansveld