Bei Halle 77 Ein Cx GTI Turbo

[M. Ferchaud]

vor 4 Stunden schrieb bx-basis:

Im Grunde genommen unterstützt sie überhaupt nicht - sie lenkt. Genau wie man mit dem Bremspedal lediglich den Weg für den Hydraulikdruck freigibt um auf die Bremskolben zu wirken statt wie bei einer herkömmlichen Bremse diesen Druck (ggf. unterstützt) zu erzeugen gibt man mit dem Lenkrad lediglich die Richtung vor, die Umsetzung erfolgt hydraulisch. Der Widerstand des Lenkrads beim Drehen wird lediglich erzeugt um ein Gefühl ähnlich wie bei einer konventionellen Lenkung zu erzeugen bei der das Lenkrad der Hebel ist über den die zum Lenken erforderliche Kraft aufgebracht wird. Grundsätzlich könnte die Lenkung quasi ohne Kraftaufwand betätigt werden, nur wäre der CX damit unfahrbar.

Interessant formuliert, allerdings bleiben auch DiraVi und Hochdruckbremse den Fahrer unterstützende Systeme.

Das einzige, was DiraVi selbständig tut, ist, die Räder mehr oder weniger stark in Geradeausposition zu zwingen. Um zu lenken, muss der Fahrer eine entsprechende Gegenkraft aufbringen - und sei sie noch so niedrig.

Ebenso arbeitet die Bremse zwar mit geringem Weg, aber ebenfalls nicht ohne Kraftaufwand.

[holger s]

Hier noch mal was dazu, was Marco unter einem »richtigen« GTI versteht und welche Bereifung / Felgen / Tieferlegung für ihn die Referenz für ein richtiges Fahrwerk sind. Da ist wie gesagt jede Mühe sinnlos.

Neues Video von gestern:

[Sebastian Fernandez]

vor 2 Stunden schrieb holger s:

was Marco unter einem »richtigen« GTI versteht

Ganz genau. Von "Gran Turismo" oder "Grand Tourismo Injection" ist da nichts zu fassen, finde ich.

[TorstenX1]

Am 13.3.2024 um 19:01 schrieb M. Ferchaud:

Interessant formuliert, allerdings bleiben auch DiraVi und Hochdruckbremse den Fahrer unterstützende Systeme.

Vielleicht stellen dich die Begriffe "Fremdkraftbremse" und "Fremdkraftlenkung" zufrieden... 

[M. Ferchaud]

Ja, das passt.

[splitterimauge]

Verzeiht mir bitte, wenn ich mich in meiner Halbwissenheit nun auch noch zu Wort melde:

JEDOCH: Die Eigenständige Marke Citroen hat mit der Übernahme durche PSA (jetzt Stellantis) 1976 aufgehört zu existieren. Fakt! Wenn man also in kausalen Zusammenhängen denken kann, sollte jedem vernunftbegabten Menschen klar sein, da kam ein gutmütiger Dinosauriermotor rein. Der Motor im CX (ob 2,0l; 2,2l; 2,4l oder 2,5l) war ein, aus technischer Sicht, Dinosaurier. Untenliegende Nockenwelle mit Stoßstangen und Kipphebel. Einzige Neuerung gegenüber den Vorkriegsmodellen: die OHV Bauweise. Weil der Zeitgeist der 80er aber schon "schneller, breiter, tiefer" war, sogar Werkstunig von den einschlägigen Marken* angeboten wurde, mussten sich die Marketingstrategen in Aulnay was einfallen lassen um nicht abgehängt zu werden. Die Ergebnisse sind Euch allen bekannt: zuerst Einspritzanlage und dann Turboaufladung zuletzt mit LLD. Alles in den 80ern, was schick war und mitreden wollte, hatte nen "TURBO" drinn.

Kann es immer nur wiederholen und mache es an dieser Stelle auch wieder: für den CX war was anderes gedacht! Verstehe auch nicht, warum so echte Fans, wie Ihr es doch alle seid, mit keinem Wort die Citroen-eigenen Bemühungen in der Wankelmotorentwicklung erwähnen. Oder auch die Versuche (über die es im www sogut wie nichts zu finden gibt) einen eigenen 6 Zylinder Boxermotor zu entwickeln. Verschiedene Testmuster dieser Motorenentwicklungen soll es in Museen zu bewundern geben.

Um es an dieser Stelle kurz zu machen, Citroen hat sich verzockt (Michelin, Panhard, Masserati usw.), Ihr kennt die Geschichte(n) besser als ich.

 

*Irmscher: Opel; Cosworth: Ford; Lorinser und AMG: Mercedes; Alpina: BMW und viele mehr.....

 

Vielleicht im Kontext mit den Halle77 Leuten etwas offtopic. Aber ich erlaube mir an dieser Stelle einfach nur den Kontext etwas zu erweitern und stelle die steile These auf: PSA hat den Grundstein bereits in den 80ern gelegt, das heute so (sorry das muss jetzt sein) Dummbatzen wie dieser Marco sich in die Irre geleitet führen, nur weil auf dem Auto "TURBO GTI" hinten draufklebt.

 

Hochachtungsvoll und immer noch wild entschlossen bis zum August diesen Jahres eine CX zu fahren,

Euer Christian

[bx-basis]

vor 16 Minuten schrieb TorstenX1:

Vielleicht stellen dich die Begriffe "Fremdkraftbremse" und "Fremdkraftlenkung" zufrieden... 

Mit anderen Worten: die Kraft die die Bremsbeläge an die Scheiben drückt kommt nicht aus dem Bein des Fahrers und die Kraft die die Räder einschlägt nicht aus dessen Armen.

[splitterimauge]

Muss mich kurz korrigieren: sollte LLK und nicht LLD heißen.

 

[holger s]

vor 24 Minuten schrieb bx-basis:

Mit anderen Worten: die Kraft die die Bremsbeläge an die Scheiben drückt kommt nicht aus dem Bein des Fahrers und die Kraft die die Räder einschlägt nicht aus dessen Armen.

Ja – und insofern ist der Begriff »Servolenkung« für die konventionelle Lenkunterstützung nicht so richtig richtig. Die DIRAVI ist nach meinem Verständnis von »Servo« – Ansteuerung und Antrieb (ähnlich eines Relais mit Steuerpannung und Schaltspannung) – die eigentliche Servolenkung.

[TorstenX1]

vor einer Stunde schrieb splitterimauge:

Der Motor im CX (ob 2,0l; 2,2l; 2,4l oder 2,5l) war ein, aus technischer Sicht, Dinosaurier. Untenliegende Nockenwelle mit Stoßstangen und Kipphebel.

Bei mir in der Familie laufen 2 CX, und deren Motoren waren auf der Höhe ihrer Zeit. Obenliegende Nockenwelle, Leichtmetallkopf und -rumpf, sparsam und drehfreudig...

[splitterimauge]

vor 1 Minute schrieb TorstenX1:

Bei mir in der Familie laufen 2 CX, und deren Motoren waren auf der Höhe ihrer Zeit. Obenliegende Nockenwelle, Leichtmetallkopf und -rumpf, sparsam und drehfreudig...

Lasse mich gerne eines Besseren belehren, Du meinst den 2,0L Leichtmetallmotor?

[TorstenX1]

vor 10 Minuten schrieb splitterimauge:

Lasse mich gerne eines Besseren belehren, Du meinst den 2,0L Leichtmetallmotor?

Bei uns sind es 2,2 Liter. die Alu-2,0 hatte ich früher in 2 CX, liefen auch sehr schön, waren aber deutlich schwächer. Der 2,2 hat Fahrleistungen auf dem Niveau des 2,4 I.E.

Bearbeitet 16. März von TorstenX1

[splitterimauge]

Dann verzeiht mir mein ketzerisches Auftreten.

Habe noch einiges zu lernen, dennoch habe ich vor über 20 Jahren zum Thema Zentralhydropnomatiker schon mehr verstanden als der Kollege in Halle77 je verstehen wird.

Damit meine ich natürlich nicht seinen sympathischen Kollegen Patrick. Der ist das Wagnis eingegangen, sich dem Fahrzeug Vorurteilsfrei anzunähern. Da will ich auch hin.

Es würde jetzt den Rahmen sprengen, über all die genialen Marken die es auf diesem Planeten schon gab zu sprechen. Wahrscheinlich verdienen diese Raritäten (die auch nie wirklich Verstanden wurden, von den Menschen) einen eigenen Thread. Ein paar möchte ich an dieser Stelle dennoch nicht unerwähnt lassen: Cord (mit dem nicht minder genialen Cord 812) und Mr. Abner Doble (mit dem Dobler steamcar). Für manch geniale Erfindung war die Welt noch nicht gemacht. Im Falle Citroen führte all die Entwicklungsarbeit zu stets klammen Kassen und pfffft. irgendwann war die Luft raus. Leider

Keine Sorge, habe auch immer ein Herz für alle Serie 2 Fans

 

 

[TorstenX1]

vor 3 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Ja, das passt.

Wunderbar. Allerdings ist dir der Sachverhalt mit Sicherheit klar, und deine Kritik deswegen nur Polemik.

[M. Ferchaud]

Wenn Du meinst…

[TorstenX1]

Bei manchen ganz offensichtlich nutzlosen Beiträgen frag ich mich halt, warum das überhaupt geschrieben wurde.

[M. Ferchaud]

Das kann ich nur erwidern… Nutze doch PN für derlei Anmerkungen.

[M. Ferchaud]

vor 3 Stunden schrieb bx-basis:

Mit anderen Worten: die Kraft die die Bremsbeläge an die Scheiben drückt kommt nicht aus dem Bein des Fahrers und die Kraft die die Räder einschlägt nicht aus dessen Armen.

 

Zumindest nicht die vollständige Kraft. Das auslösende Moment wird trotzdem durch Muskelkraft erzeugt. Wie bei fast allen Autos heutzutage.

[TorstenX1]

vor 13 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Zumindest nicht die vollständige Kraft. Das auslösende Moment wird trotzdem durch Muskelkraft erzeugt. Wie bei fast allen Autos heutzutage.

Ok, du hast tatsächlich das Prinzip und damit den elementaren Unterschied zu herkömmlichen Bremsen und Lenkungen nicht verstanden. Würdest genauso argumentieren, wenn durch bloße Gedanken gebremst und gelenkt würde, denn auch das verbraucht Energie. Das verblüfft mich ehrlich gesagt...

Tatsächlich bewegt man Ventile, durch die die Kräfte, die die Lenkung und die Bremse ansteuern, freigesetzt werden. Die Bremskraft und die Lenkkräfte werden vollständig durch den Hydraulikdruck bereitgestellt, und zu genau 0 % durch die Muskelkraft.

Bearbeitet 16. März von TorstenX1

[M. Ferchaud]

vor 1 Stunde schrieb TorstenX1:

Tatsächlich bewegt man Ventile, durch die die Kräfte, die die Lenkung und die Bremse ansteuern, freigesetzt werden. Die Bremskraft und die Lenkkräfte werden vollständig durch den Hydraulikdruck bereitgestellt, und zu genau 0 % durch die Muskelkraft.

Und welche Kraft betätigt die Ventile? Na?

Genau: Muskelkraft.

Dass die Hydraulik theoretisch in der Lage wäre, autark zu operieren, steht außer Frage…

Aber sie tut es in diesem Fall nicht, da die „Intelligenz“ fehlt. Und somit operiert die Bremse an der Mensch-Maschine-Schnittstelle wie jedes andere Bremssystem konventioneller Bauart. Die Lenkung tut dies ebenso, bis auf besagte Rückstellkraft. Sogar eine DS-Halbautomatik will per Muskelkraft geschaltet werden, obwohl auch hier nur Ventile betätigt werden. Lediglich die Aktuierung der Kupplung geschieht dort automatisch.

Du implizierst, ich verstünde das Prinzip der Hochdruck-Komponenten nicht. Es kommt mir aber eher vor, als reproduziertest Du nur Marketing-Slogans…

[fgee]

Dann ist ja alles klar: Tretauto und CX funktionieren gleich - bei beiden muss man (unten) treten und (oben) drehen, damit es fährt.

[TorstenX1]

vor 10 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Lediglich die Aktuierung der Kupplung geschieht dort automatisch.

... und wenn die DS sich einsam fühlt, nachts in der Garage, aktuiert sie mit der Kupplung vor sich hin...
 

[M. Ferchaud]

vor 6 Minuten schrieb TorstenX1:

... und wenn die DS sich einsam fühlt, nachts in der Garage, aktuiert sie mit der Kupplung vor sich hin...
 

Von derlei Verhalten habe ich bisher jedenfalls noch nichts bemerkt. Allerdings kann die Lenkung einer DS selbstständig „schnattern“.

[M. Ferchaud]

vor 19 Minuten schrieb fgee:

Dann ist ja alles klar: Tretauto und CX funktionieren gleich - bei beiden muss man (unten) treten und (oben) drehen, damit es fährt.

Diese vereinfachte Sicht der Dinge hätte ich tatsächlich von Dir erwartet.

[bx-basis]

vor 13 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Und welche Kraft betätigt die Ventile? Na?

Genau: Muskelkraft.

Par.1: M.Ferchaud hat immer Recht!

Par.2: sollte M.Ferchaud ausnahmsweise mal Unrecht haben tritt sofort Par.1 in Kraft

Der Unterschied ist, daß hier die Muskelkraft nur Ventile betätigt und zur gewünschten Bewegung nicht beiträgt. Bei herkömmlichen Lenkungen und Bremsen gibt es lediglich eine zusätzliche Kraft die zu der durch Muskelkraft aufgebrachten Kraft addiert wird. Bei DIRAVI und Fremdkraftbremse kommt die Kraft zu 100% aus dem Hydrauliksystem. Die Betätigungskräfte sind gewollt und werden beispielsweise in der DIRAVI gezielt erzeugt. Den Fliehkraftregler braucht die DIRAVI im Grunde genommen nicht, es ist der Mensch der ihn braucht um je nach Geschwindigkeit die Lenkkräfte zu erhöhen weil der CX sonst nicht vernünftig geradeaus zu fahren ist.