CX GTI Turbo 2 Kat läuft nur auf 2 Zylindern

[ACCM Sunseeker]

Hallo, ich habe ein hartnäckiges Problem mit meinem GTI Turbo 2 Kat.

Bin echt am verzweifeln, vielleicht hat hier ja jemand noch eine Idee.

Das Auto ist eigentlich ein Schlachter da die Karosse, bzw. besonders der Fahrschemel durch ist...
Aber Anbauteile, Innenausstattung und Motor sind noch top.

Naja der Motor lief jedenfalls bis vor kurzem super - nach 20 Jahren (mit frischem Öl...) - eigentlich besser und ruhiger als mein "guter" Turbo.

Hatte schon ein Video gemacht und war kurz davon ihn auszubauen. Dann wollte ich doch nochmal irgendwas testen und jo und am nächsten Tag lief er dann nicht mehr. Außer das ich ne Tür abgebaut und die Innenausstattung raus habe wurde nichts verändert...Also klassisches "gestern gings noch".

Er springt gaaaanz leidig, ich dacht erst er bekommt keinen Spritt - aber die Ventile spritzen alle gleichmäßig ein, hab sie auch schon gereinigt und neue Filter rein - nix.
Wenn er dann mal läuft läuft er nur auf Zylinder 1 und 4. Recht bockig natürlich, manchmal dreht er dann auf und läuft gefühlt bissl besser, dann sackt er wieder ab.

Also folgendes hab ich kontrolliert:

Zündfunke ist da - hab überall Funkenstrecken drin.
Zündspulen kreuz getauscht, Zündkabel, Zündkerzen. Kerzen sind leicht feucht, also muss irgendwie Sprit ankommen...
Kompression - überall > 8,5 bar
Benzinpumpenrelais
Spritfilter
Einspritzventile gereinigt, neue Feinfilter und auch schon andere ausprobiert.
Starthilfespray - lauft auch nur auf 2 Zylindern.
Lambdasonde OK
Leitungen zu den Einspritzventilen, Batteriespannung und Impuls am 3 poligen "Diagnosestecker" der Jetronic
OT Geber getauscht
Drosselklappen Poti
Schläuche auf Falschluft kontrolliert
Temperatursensor
Sämtliche Stecker im Kabelbaum 3 millionen mal kontrolliert.
Massepunkte kontrolliert
AEI und Jetronic Steuergerät getauscht
Leitungen der Einspritzventile vertauscht - also von Zyl 4 auf 3. Keine Änderung, brennt nur auf 4.
Leitungen der ESV abziehen - lauf ändert sich nur bei Zyl 1 und 4, bei 2 und 3 "gefühlt" nicht
Wenn man von Hand den Luftmassenmesser übersteuert, also anfettet läuft er etwas besser, aber trotzdem nur auf 2 Zylindern.
Gleichzeitig Gas geben und LMM übersteuern mag er garnicht (verschluckt sich, backfire).
Zyl 1+4 und 2+3 hängen ja je an der selben Zündspule. Wenn ich den Signalstecker vom AEI der Spule von 2+3 abziehe merkt man faktisch nichts.
Wenn man die 1+4 abzieht läuft und zündet er doch irgendwie auf 2+3, stirbt aber nach ein paar Umdrehungen ab. Also irgendwie brennt er auf Zyl 2+3 schon, aber zu wenig zum Leben. Ganz komisch.

Ich bin mit meinem Latein jedenfalls am Ende. Ich mein ein Motor braucht Spritt, Luft, Kompression und Zündung. Alles ist vorhanden, aber irgendwas passt nicht.
Falschluft sollt man ja irgendwie über das Thema Starthilfespray und LMM von Hand übersteuern detektieren können. Jedenfalls irgend eine Reaktion - aber das er so hartnäckig nicht auf 2+3 brennt ist doch komisch.

Ich hab schon überlegt ob der Zündwinkel vielleicht aus irgend einem Grund falsch gestellt wird. Oder das er sich bei Zyl 2 und 3 "verrechnet". Für den 1 hat er direkt die OT Markierung, dazwischen muss er ja die Zähne zählen - aber dann wäre 4 ja auch betroffen.
Keine Ahnung nur so ne idee...

Was macht das AEI denn wenn er klopfen registriert? Nimmt er die Zündung weg oder zurück oder geht nur die gelbe Lampe an? 
Was macht er bei zu hohem Ladedruck? Nimmt er die Zündung oder die Einspritzung weg? Aber wenn ja warum nur auf zwei Zylindern...???
Gibt es noch ein Signal außer dem Zündungssignal das zwischen Jetronic und AEI ausgetauscht werden? Der Kabelbaum ist schon ziemlich knusprig, aber es kommt ja grundlegend Einspritzung und Zündung.

Also mein "Gefühl" ist das es irgendwie am Zündzeitpunkt liegt, und aus irgend einem Grund Zyl 2 und 3 viel zu spät zünden. Aber da kann sich ja nichts verstellen außer es wird durch irgend einen Sensor sowas von verbogen.

Kann man am CX irgendwas mit ner Zündzeitpunktpistole anfangen oder gibts da gar keine klassische OT Markierung auf der Schwungscheibe? Da würde man ja sehen ob er irgendwie zum komplett falschen Zeitpunkt zündet.

 

Gruß vom Bodensee, David

[René Mansveld]

Zieh mal die beiden Stecker (blau und weiß, direkt bei der Batterie) von der LAMBDA-Sonde ab und versuch es dann.
Bei mir (TGi Break) war die LAMBDA-Sonde komplett zerstört und es gab ähnliche Symptome.
Ohne die Sonde ist der Motor dann super gelaufen.

[fredo]

vor 5 Stunden schrieb Sunseeker:

Zündspulen kreuz getauscht, Zündkabel, Zündkerzen. Kerzen sind leicht feucht, also muss irgendwie Sprit ankommen...

Wenn eine Spule kaputt ist, laufen doch beim Kreuztauschen die anderen beiden Zylinder nicht.

Bearbeitet 16. Januar von fredo

[ACCM Muhr]

An einen verstellten Zündzeitpunkt mag ich nicht recht glauben. Es kommt nur auf die OT-Position von Zylinder 1 an. Alles weitere wird berechnet. Die anderen Zähne werden nicht gezählt. OT-Geber wäre ein heißer Tipp, wenn der Motor gar nicht starten würde. Aber wenn der Motor irgendwie leidlich anspringt, ist der OT-Geber offenbar in Ordnung.

Als ich deine Text gelesen habe, fiel mir zuerst die Zündspule ein - aber die hast du ja schon getauscht (wenn es nur eine gebrauchte Spule war, dann tausch zur Sicherheit nochmal).

Aber du hast auch geschrieben, dass es praktisch keine Veränderung gibt, wenn du die Signalleitung zwischen der AEI und der Zündspule der betroffenen Zylinder abziehst. Möglicherweise liegt der Fehler ja in diesem Kabel. Ein Kabelbruch oder ein sonst wie erhöhter Widerstand. Kann man da zum Testen eine Bypass legen?

Ich hätte noch auf verstopfte Einspritzdüsen getippt - nach langer Standzeit und dem ersten erfolgreichen Start, könnten sich dort Rückstände abgelagert haben - oder das Sieb hat sich zugesetzt. Aber da e mit Startpilot auch nicht besser wird, scheidet die Kraftstoffseite wohl aus.  

 

Viel Erfolg bei der Suche - und ich bin auf das Ergebnis sehr gespannt!

[René Mansveld]

vor 58 Minuten schrieb ACCM Muhr:

Es kommt nur auf die OT-Position von Zylinder 1 an. Alles weitere wird berechnet.

Es gibt aber welche mit zwei Geber, dann könnte es auch an einen der Geber liegen.
@Sunseeker diese sind auf der Getriebeglocke zu finden, direkt hinter der Zylinderbank.
Ist nur ein Geber da, kann es daran nicht liegen (siehe Kommentar ACCM Muhr), sind es aber zwei kann einer defekt sein.

[Andreas Strunk]

vor 16 Minuten schrieb René Mansveld:

Es gibt aber welche mit zwei Geber, dann könnte es auch an einen der Geber liegen.
@Sunseeker diese sind auf der Getriebeglocke zu finden, direkt hinter der Zylinderbank.
Ist nur ein Geber da, kann es daran nicht liegen (siehe Kommentar ACCM Muhr), sind es aber zwei kann einer defekt sein.

nein, ein Turbo 2 Kat hat immer nur einen Geber. 

[Andreas Strunk]

vor 2 Stunden schrieb fredo:

Wenn eine Spule kaputt ist, laufen doch beim Kreuztauschen die anderen beiden Zylinder nicht.

das sehe ich ganz genauso und vermute den Fehler bei der Zündspule

[elektromicha]

Ich vermute eher einen Fehler bei der Plusleitung, die zu den beiden Zündspulen geht. Ist aber auch nur geraten. Das wäre aber das erste, was ich prüfen würde. Das würde aber einen solchen Fehler erklären können:

vor 10 Stunden schrieb Sunseeker:

Wenn man die 1+4 abzieht läuft und zündet er doch irgendwie auf 2+3,

Also statisch die relevanten Kabel und Verbindungen unter Last (!) durchmessen. Dafür am Besten eine Scheinwerfer-Glühlampe verwenden. Ich kann ja mal meine Zusammenfassung mit den Prüfpunkten ergänzen. Ich hatte irgendwann mal einen Prüfplan erstellt. Müsste ich nur heraussuchen. Könnte aber bis zum Wochenende dauern.

Alternativ kann man natürlich auch zum Testen die beiden Plusleitungen zu den Zündspulen direkt von der Batterie neu ziehen.

[ACCM Sunseeker]

Hey, danke erstmal für die Antworten und rege Anteilnahme...

Ich hatte die Zündspulen über Kreuz getauscht - und natürlich auch die Zündkabel passend dazu. Es bleibt dabei das nur 1+4 brennen, also auch mit der Zündspule die original an 2+3 gehört. An den Zündspulen kommen jeweils 12V an, und es gibt auch einen Zündfunke. Ich habe überall Funkenstrecken drauf, da sieht man eigentlich sofort ob ein Zündfunke da ist. Auch habe ich schon die Züdkerzen raus und an Masse gehalten - auch da auf allen Zylindern ein Zündfunke. Der ist auch an allen vier Zündkerzen gleich stark (oder schwach wie mans nimmt).

Einspritzdüsen war mein erster Gedanke, die hab ich wie beschrieben schon im Einspitzdüsentester gespült, gereinigt, Vergleichsmessung gemacht und neue Mikrofilter rein. Und gestern abend dann aus Verzweiflung nochmal durch andere ersetzt aber keine Veränderung. Auch hab ich sie schon in eingebautem Zustand extern über nen Tester angetaktet: nix. Also spritt bekommt er genug.

Lambdasonde hab ich auch schon probiert. Die hat als er noch lief erstaunlicherweise sogar noch geregelt! Jetzt habe ich auch mal mit und ohne getestet. Die wird ja auch eh erst nach 30s oder so scharf geschalten. Man merkt tatsächlich einen kleinen Unterschied aber es ändert nichts grundlegendes daran das er auf 2+3 nicht brennen mag.

Generell müssten sich falsche Sensorwerte (Temp, Saugrohrdruck etc) oder zu geringer Spritdruck ja auf alle 4 Zylinder halbwegs gleichmäßig auswirken. Das macht wich wahnsinnig...
Ich probiere mal noch aus meinen anderen Turbo den Saugrohrdrucksensor. Hhhm den LLM kann ich noch tauschen, der hat ja auch nen Temperatursensor.

Irgendwo hab ich noch diese Nachbau Zündspulen bei denen die original Stecker nicht passen rumfliegen - vielleicht das nochmal testen. Eventuell ist der Zündfunke ja zu "schwach" für 2+3 - OK nicht wirklich plausibel aber in der Verzweiflung...
Und man merkt das er wenn ich 1+4 abziehe noch ein wenig auf 2+3 nachläuft, also irgendwas tut er ja, aber davon zu wenig oder tatsächlich zum falschen Zeitpunkt. Ich bin immernoch auf dem Trip das aus irgend einem Grund der Zündzeitpunkt total verrückt spielt und er auf 2+3 viel zu spät zündet. Laut dem Diagramm aus dem Werkstatthandbuch kann er ja bis auf 0° (also 10° bei 1000 rpm minus 10 bei max Ladedruck) runter. Vielleicht häng ich an beide Zündspulen mal das Oszi an die Steuerleitung, schauen ob die 2+3 irgendwie komplett daneben laufen.

Das mit der Glühlampe durchklingeln nehm ich mir auch nochmal vor. Ist bei 3° in der Halle leider auch alles nicht so spaßig weil man nie weiß ob zuerst die Finger oder die Kabel abbrechen, aber selbst Schuld wer sich solche Hobbie ausdenkt...;-).

 

 

 

[AndreasRS]

Wie hoch ist die Batteriespannung? (Edit: Hast Du ja schon kontrolliert)

Bearbeitet 16. Januar von AndreasRS

[elektromicha]

In einer Woche soll es ja nochmal etwas wärmer werden, dann hast Du es ein paar Tage etwas angenehmer.

In der Zwischenzeit können wir ja noch versuchen einen Ultimativen Prüfplan zu entwickeln. Damit das möglichst schnell geht.

[TorstenX1]

Der Schilderung nach liegt es weder an der Zündung noch an der Einspritzung.
Kompression ist ok.
Dann bleibt die Ventilsteuerung. Nockenwellen ok, Steuerzeiten auf den nicht mitarbeitenden Zylindern ok ? Die Ventile öffnen und schließen wie sie sollen ?
ZKD zwischen Zyliinder 2 und 3 nicht durchgebrannt ?

Wenn da nichts zu finden ist, würde ich einen Fehler bei der Anamnese vermuten und nochmal von vorn anfangen.

Bearbeitet 16. Januar von TorstenX1

[SeppCx]

Meine 5 Cent: Irgendwie hat er doch wohl an Zylinder 2 und 3 ein Problem mit der Zündung. Das der Funke da ist muss nicht bedeuten das er auch zündfähig ist. Nachdem der Fehler nicht mit der Spule wandert sollte der Fehler wohl hinter der Spule sein. Kerzen sind ja quergewechselt, Kerzenschächte sind sauber und trocken, dann bleiben eigentlich nur Stecker und Kabel. Stecker hast du auch schon quergetauscht?  Du könntest einen Wassersprüher nehmen, Kabel und Zündspule schön feucht einnebeln und dann im Dunkeln laufen lassen. Dann sieht man recht gut falls der Funken fremdgeht. Bei meinem Xantia hats da mit den alten Zündkabeln ein richtig schönes Blitzgewitter gegeben.

[elektromicha]

Das es nicht an der Zündung liegen kann würde ich jetzt nicht einfach so aussschließen. Die Zündkabel waren bereits getauscht worden. Also bleibt bei der Zündung fast nur noch die Leitungen zur Zündspule hin. Da es auf beiden Bänken muckelt wohl auf der Plus-Seite. Da gibt es eine Verbindung im Kabelbaum, wo er sich zu den beiden Zündspulen aufteilt. Die könnte es sein. Oder aber der berühmte "Wasserkasten".

[ACCM Sunseeker]

hhm also Kompression ist da, daher schließe ich ZKD aus, Ventilsteuerung wäre natürlich spannend, aber wie geht die über Nacht kaputt? Und wenn ja warum nur auf Zyl 2+3? Würde heißen das da die Ventilhebel gebrochen sind oder so. OK er klackert und schüttelt sich jetzt, ich denke aber das ist weil er nur auf 2 Zylindern läuft. 
Hab was von Druckverlusttest gelesen, vielleicht kann ich mir da was zum testen basteln.

Bevor ich alles wegbaue und den Ventildeckel abnehme frickel ich erstmal noch an der Zündung rum. Eventuell bekomme ich durch den Öleinfülldeckel das Endoskop eingeführt, mal gucken.
Ich nehm mal eine Nachbau Zündspule und schließe diese direkt an Kl30. Und teste die Zündkabel aus meinem guten CX, wobei ich die auch schon von quer-getauscht hatte. Hoffe halt der steckt sich dabei nicht auch an.
Man sieht auch keine Spuren von Kriechstrom auf den Steckern, und wenn ich ne Zündkerze einstecke und sie auf den Motorblock lege funkt sie ja auch. Es kommt also grundlegend was an den Zündkerzen an, ob das auch im Schacht so ist sieht man halt nicht. Das ist glaube die einzige elektrische Verbindung am CX die abgedichtet iss ;-). Hhm könnt ich mal mit den Funkenstrecken verlängern und testen.
Und nochmals alle Masseverbindungen vom AEI durchklingeln.

Erstmal bastel ich mir jetzt das angepriesene Prüfkabel mit Lampe. Alte Kabelbäume sind einfach die Hölle...Wie wäre es denn so nen Kabelbaum mal in Kleinserie nachfertigen zu lassen? Vielleicht gleich mit etwas moderneren Steckern da wo es geht (Motor-x-Body und AEI-x-Jetronic)...Muss man nur schauen ob man die Stecker von den Steuergeräten noch irgendwo herbekommt, die vom AEI kann man glaube nicht auspinnen oder? Sobald ich den geschlachtet habe kann man ja schön die Längen rausmessen.

[SeppCx]

vor einer Stunde schrieb Sunseeker:

Man sieht auch keine Spuren von Kriechstrom auf den Steckern, und wenn ich ne Zündkerze einstecke und sie auf den Motorblock lege funkt sie ja auch. Es kommt also grundlegend was an den Zündkerzen an, ob das auch im Schacht so ist sieht man halt nicht.

Unter Kompression hat der Funken es nicht so leicht wie bei aufgelegter Zündkerze. Dann kanns schon passieren das er sich einen anderen Weg sucht bei alten porösen Kabeln. Seltsam ist das es über Nacht zwei Zylinder betrifft, das deutet eigentlich schon stark auf die Spule. Ist auf jeden Fall spannend.....

[Sebastian Fernandez]

vor 59 Minuten schrieb SeppCx:

Seltsam ist das es über Nacht zwei Zylinder betrifft, das deutet eigentlich schon stark auf die Spule.

Oder auf dem AEI (hatte das mal), wo gerne einer der Transistoren kaputt geht und dann nur 2 Zylindern den passenden, ordentlichen Funk bekommen.
Oder...Kabelbruch.

[AndreasRS]

AEI wurde schon getauscht.

[Frank (F)]

Nur kurz:

-Benzindruck und Druckregler prüfen - Pumpe neu?

-Genau (!) den Ladedruckkreislauf auf Dichtheit prüfen.

-Zündspulen waren immer Hort von Ärger. Der Ersatztyp der CX-Basis ist sehr zu empfehlen.  Oder als Test vom "guten Turbo" 

-Zündkabel vom "guten Turbo" zum Test umbauen , zudem  Tip von @SeppCx beachten

-Zündkabel mal mit Isolierzange auf ca 10mm Abstand zur Steckeröffnung halten. Durch die längere Funkenstrecke wird der Zündfunke stärker.

-Kabelbaum der Zündung genau untersuchen. Es kommt gelegentlich durch ein Masseproblem im Kabelbaum zum verschmelzen von Kabeln.

[ACCM Sunseeker]

So gerade aus der Schraubenhalle zurück, zündkabel getauscht, sinds nicht, bei der Gelegenheit mal den Abstand vergrößert, der Funke sprint locker 10mm über, von daher sollte die Spule einwandfrei sein.

Dann auch mal mit dem Oszi die Signale geprüft, sehen an beiden spulen gleich aus.

Nochmal sämtliche Leitungen mit der in der MiPa gebauten 55W Prüflampe durchgeklingelt, von Sensoren bis zur jetronic und AEI, Masse und Versorgung gecheckt. Das einzige was ich gefunden hab ist das vom Drosselklappenschalter eine Leitung zur AEI nicht mehr fit ist(braun). Die geht lt Schaltplan auf den roten zweipoligen Stecker und dann an B12. Die hab ich jetzt per Freileitung gebrückt, war aber offensichtlich auch nicht so schlimm weil hat nix gebracht. Mir ist noch aufgefallen das von dem weißen 4 poligen Stecker (nur 1 und 4 belegt) die Leitung die lt plan an B1 geht in der Steckertülle vom AEI endet. Aber schon ab Werk, die war nicht angesteckt, nur ne Kappe/Schrumpfschlauch drauf. Ich hab leider keinen Schaltplan für den mit Kat, scheinbar sind da manche anders belegt und auch andere Kabelfarben. Wäre sonst auch zu trivial.

Signale der Einspritzung sind auch gleichmäßig, hab auch das Rail nochmals raus und in ein Glas sprühen lassen. Scheint auch alles OK zu sein.

Zyl 2+3 helfen manchmal schon bissl mit, aber irgendwie halt nicht so richtig.

Tja mit der Elektrik bin ich ziemlich durch, keine Ahnung wie, aber vielleicht hats ja doch über Nacht irgendwas am Ventiltrieb verbogen und sie öffnen nicht mehr. Das Endoskop hat leider nicht rein gepasst. Also mal den Deckel runter...

Wenn nicht aus irgendeinem verrückten Grund der Zündwinkel komplett falsch ist kann es tatsächlich nur noch an der Hardware liegen.

Mir fiel noch auf das er während der " warmlaufphase" leicht in den Abgasstrang gezündet hat. Das spricht ja auch für ne sehr späte Zündung.

Hat wer nen Stromlaufplan vom Turbo 2 MIT Kat? Gibt es das überhaupt? Irgendwo muss die Lambdasonde ja auch ihr Signal loswerden.

[Frank (F)]

vor einer Stunde schrieb Sunseeker:

irgendwas am Ventiltrieb verbogen und sie öffnen nicht mehr. Das Endoskop hat leider nicht rein gepasst. Also mal den Deckel runter...

Unbedingt machen. Ist ja nicht allzuviel Schrauberei. Wo du das schreibst fällt mir ein Fall von vor langer Zeit ein, wo ein Kipphebel gebrochen war.

Und mal die Stecker vom AEI checken, ob vielleicht die Kabelzungen von einem/mehreren Kabeln ach hinten gerutscht sind bzw. nicht mehr arretiert sind. Passiert , wenn man die Stecker nicht fachgerecht löst, sondern an den Kabeln zieht.

Immer eine Blackbox, was im Vorbesitz so passiert ist.  Wenn das nichts hilft, bleibt der AEI  Kabelbaum mein Favorit. Nicht soooo häufig, aber habe ich mehrfach wechseln müssen, sowohl GTI wie Turbo GTI, als es noch Alltagsautos waren.  Einen sicher intakten Test-Kabelbaum besorgen und anstecken.

 

[René Mansveld]

vor 10 Stunden schrieb Sunseeker:

hab auch das Rail nochmals raus und in ein Glas sprühen lassen. Scheint auch alles OK zu sein.

In 4 Gläser, die dann auch alle gleich schnell befüllt wurden? Wenn die Einspritzdüsen durch Dreck leicht zu sind, kommt zu wenig Sprit an.

vor 10 Stunden schrieb Sunseeker:

Mir fiel noch auf das er während der " warmlaufphase" leicht in den Abgasstrang gezündet hat. Das spricht ja auch für ne sehr späte Zündung.

Oder einfach nur eine schlechte Zündung, wo der Rest vom Gemisch erst später zündet.

Wie sind denn die Gummies der Ansaugbrücke, die oben über den Motor? Da hatte ich auch mal einen kleinen Riss und der Motor lief unrund. Ist zwar unwahrscheinlich dass das bei 2 Zylinder gleichzeitig passiert, aber wenn alles Wahrscheinliche bereits ausgeschlossen ist...

[AndreasRS]

(irrtum)

Bearbeitet 19. Januar von AndreasRS

[ACCM Sunseeker]

Ah hab mittlerweile ne Schaltplan für den Turbo mit Kat gefunden. Das Signal über den roten Stecker an B12 am AEI kommt hier von der Jetronic und nicht mehr vom Drosselklappenschalter!

[AndreasRS]

Inteessant. Auf dem offiziellen Plan, siehe Bild von mir, ist B12 am AEI nicht beschaltet. Bist Du sicher, dass Du den richtigen Plan hast?