95 X1 Hydr. + Antisink - progressiv schlechter gehende Lenkunterstützung

[St.Eve]

Bei einem 1995 Xantia Automat mit Hydraktiv, Antisink und 6+2 Pumpe gibt es das Problem, dass die Lenkunterstützung progressiv (über den Zeitverlauf) immer schwerfälliger unterstützt. Abhilfe schafft, den Wagen abzusenken, über die 12mm Schraube am Druckregler für eine Minute drucklos zu machen, die Lenkung ein-zwei-mal in die Anschläge zu lenken, die Schraube zu schließen und dann zu fahren. Dann unterstützt sie für eine Weile gut, wird aber über die Zeit immer schwergängiger und deutlicher im Fass hörbar (rauschen). Nach einer Weile (~50km Stadt) unterstützt sie gefühlt gar nicht mehr, aber etwas, je weiter man auslenkt.

• Das Kreuzgelenk wurde überprüft und ist in Ordnung (und passt nicht zum Problem).
• Fass und beide Filter sind gereinigt, Korbdichtung und O-Ring an Ansaugstutzen ersetzt und sauberes LHM eingefüllt.
• Saugschlauch vom Fass zur Pumpe durch einen anderen Schlauch ersetzt, inkl reduzierung von 14mm auf 10mm. Dieser geht jetzt auf direktem Wege, Länge wohl etwa 120cm.
• Lenkventil auf der Lenksäule ist sauber, dicht, Leitungen fest. Leitungen um den Druckregler herum ebenso.
• Bremsen sind entlüftet, Fahrwerk ebenfalls, keine Undichtigkeiten (auch keine kleineren).
• Alle 8 (Feder)Kugeln sind in Ordnung, entweder geprüft oder erneuert.
• Testweise eine andere Pumpe montiert, selbes Problem. Derzeit wieder originale Pumpe verbaut, Laufleistung etwa 110.000 Km.

Ich vermute, dass irgendwo Luft ins System gerät. Beim im Stand von Anschlag zu Anschlag lenken entsteht ganz leicht, eher spurenweise, geschäumtes LHM sichtbar im Fass.

Hat jemand eine Idee? Es mindert den Fahrkomfort deutlich, und ich weiß nicht recht, wo ich noch ansetzen soll.

Edit: Es ist ein 2.0i (XU10J2) in Verbindung mit der 4HP4. Verbaut ist auch eine Klimaanlage.

Bearbeitet 31. März von St.Eve
Motor/Getriebekennung nachgetragen

[schwinge]

Lenkventil intern undicht? Könnte zumindest eine Erklärung für die Bläschen sein.

Komisch, dass Experimente am zweiten Ölkreislauf (Federung/Bremse) einen Einfluß auf die Servounterstützung haben sollen. Kann ich mir nicht so recht erklären.

Bearbeitet 29. März von schwinge

[AndreasRS]

Hallo,

vor 15 Minuten schrieb St.Eve:

• Saugschlauch vom Fass zur Pumpe durch einen anderen Schlauch ersetzt, inkl reduzierung von 14mm auf 10mm.

14 ist zu groß, der Anschluss (Ausgang) am Reservoir hat 12 mm Außendurchmesser. Für die letzten Zentimeter zur Pumpe ggf. 9,5 mm probieren.

Ist Schaum im Fass?

 

Grüße
Andreas

[St.Eve]

vor 23 Minuten schrieb schwinge:

Lenkventil intern undicht? Könnte zumindest eine Erklärung für die Bläschen sein.

Komisch, dass Experimente am zweiten Ölkreislauf (Federung/Bremse) einen Einfluß auf die Servounterstützung haben sollen. Kann ich mir nicht so recht erklären.

Möglich, aber wie prüfen? Woher kann es Luft ziehen - nach außen hin ists wirklich 1oo% dicht. Ich hätte eher erwartet, dass es dann auch drückt, da ja eben doch etwas Druck neben der Menge anliegt, gerade beim in die Anschläge einlenken.

vor 13 Minuten schrieb AndreasRS:

14 ist zu groß, der Anschluss (Ausgang) am Reservoir hat 12 mm Außendurchmesser.

Nein, er hat eher 13mm, genaugenommen 12,7 - also ein halbes Zoll. Dank dem aufgewelltem Außenteil am Stutzen passt ein 14mm Schlauch aber sehr gut klamm drauf, mit entsprechender Schelle auch fest und dicht. Ein 12mm Schlauch lässt sich nicht montieren.

[AndreasRS]

Komisch, hier passen Schläuche mit 12 mm gut...

Wenn das Lenkventil Luft zieht, dürfte man Schaum im Fass sehen. Ich meine aber auch, dass dort überall Überdruck sein sollte.

Bearbeitet 29. März von AndreasRS

[St.Eve]

Gerade eben schrieb AndreasRS:

Komisch, hier passen Schläuche mit 12 mm gut...

Wenn das Lenkventil Luft zieht, dürfte man Schaum im Fass sehen. Ich meine aber auch, dass dort überall Überdruck sein sollte.

Weiche Schläuche bestimmt, vermute ich. Ich weiß nicht, ob es Unterschiede der Durchmesser für den Korb im Fass gibt. Ich bin mir aber sicher, dass der Schlauch Ausgangs- wie Eingangsseitig dicht montiert ist.

[schwinge]

21 minutes ago, St.Eve said:

Möglich, aber wie prüfen? Woher kann es Luft ziehen - nach außen hin ists wirklich 1oo% dicht.

Prüfung nur durch Zerlegung und Inspektion des Bauteils möglich.
Luftblasen entstehen in Hydrauliköl auf verschiedene Weisen. Eine undichte Dichtung im Unterdruckbereich ist eine davon. Eine andere, wenn Öl von der Hochdruckseite auf die Niederdruckseite strömen kann. Im Öl sind immer Gase gelöst, ähnlich wie bei einer Mineralwasserflasche. Inwieweit sich zweiteres in Blasen im Behälter manifestieren kann hängt von mehreren Faktoren ab.
Also, wenn Blasen nur nach Lenkbewegungen auftauchen, würde ich eher an das Lenkventil denken (intern undicht). Präzisierung: Nur, wenn das Fahrzeug auf den Rädern steht, wenn es ausgehoben ist dann nicht. Und es muss ausgeschlossen sein, dass die "Luft" woanders herkommt, also den Behälter beobachten, vor allem in den Momenten wo der Druckregler aufgeladen wurde und wieder auf "Durchgang" schaltet.

Bearbeitet 29. März von schwinge

[St.Eve]

Ich möchte - sicherlich verständlich - ungern das in meinen Augen dichte, gut funktionierende Lenkventil ausbauen, ganz trivial ists ja nicht.
Was ich aber denke, dass mein Bremsventil nicht mehr das beste ist - wenn dieses Luft zieht, und diese zurück ins Fass befördert - würde das reichen, dass die eigentlich getrennte Rückgang-Seite soviel Luft abbekommt, dass es für die eher viel Menge "verbrauchende" Lenkung, zunehmend schlechter werden kann?
Das lässt sich schwer ermitteln, bremsen muss man ja regelmässig. Ich sehe nur den Zusammenhang noch nicht, es ist ja baulich gut getrennt.

[schwinge]

Dann lass es halt drin. Ich schreibe nur meine Gedanken vom Bürostuhl aus, muss nicht sein, dass es auch so ist.
Bremsventil glaube ich dürfte keine Luft ziehen können, da herrschen nur Überdrücke (mehr oder weniger groß). Wenn da was undicht ist kommt Öl raus, keine Luft rein.
PS: ich hatte meinen Text oben noch ergänzt.

Bearbeitet 29. März von schwinge

[TorstenX1]

Für mich wäre die nächste Maßnahme die Erneuerung des Simmerings der Hydraulikpumpe. Dabei sieht man auch den Zustand der Pumpenwelle im Bereich des Simmerringes.
Auch mal den zustand des Stutzens des Ansaugschlauches am Faß anschauen, ich hatte schon welche die durch zu starkes Anziehen nicht originaler Schlauchschellen auf der Unterseite zerdrückt waren.

[St.Eve]

Ja, verstehe deinen Gedanken, und stimm dir auch zu. Ich würde einfach tatsächlich auch eher LHM-Austritt erwarten, bevor ich Lufteinschluss erwarte.
 

Ich bin mir tatsächlich sicher, dass ich die "Unterdruckseite", also den Ansaugtrakt, dicht habe. Die Möglichkeiten, die da sind, was ja mehr sind als man erst mal denkt, hab ich abgearbeitet. Darum such ich ja auch nach "Fremdeintritt", aber da bei 6+2 die Lenkung ja separat an allem vorbei geht und "ihr eigenes Ding" macht, machts schwer, da was festzumachen.

Ich kanns Auto hoch und runter fahren lassen, da schnorchelt garnichts im Fass, provozieren kann ich es mit Lenken in die Anschläge plus aggressives Bremsetreten. Darum dachte ich kurz ans Bremsventil - aber auch da würde ich

• eher LHM Austritt denn Lufteinzug vermuten
• denken, dass das baulich zu getrennt ist, um die solo arbeitende Lenkung zu beeinflussen.

Wissen tu ich das nicht, aber so versteh ich das.

Danke für deine Gedankenhilfe.

[St.Eve]

vor 4 Minuten schrieb TorstenX1:

Für mich wäre die nächste Maßnahme die Erneuerung des Simmerings der Hydraulikpumpe. Dabei sieht man auch den Zustand der Pumpenwelle im Bereich des Simmerringes.
Auch mal den zustand des Stutzens des Ansaugschlauches am Faß anschauen, ich hatte schon welche die durch zu starkes Anziehen nicht originaler Schlauchschellen auf der Unterseite zerdrückt waren.

Pumpe habe ich ja testweise gegen eine erneuerte ersetzt, das Problem ist exakt gleich. Ich glaube also nicht, dass die Pumpe hier schuld sein kann. Diese Pumpe läuft mittlerweile in einem anderen Xantia, dieser hat keine Probleme whatsoever hydraulikseitig.

Korb, den Einsatz und alle Stutzen, hab ich mir sehr gründlich angesehen und abgesucht. Ich hab mal einen Korb gesehen, wo ein Haarriss drin war, aber das sah man auch, beim genau hinsehen. Meiner ist in Ordnung.

[TorstenX1]

Das heißt dann recht einfach, daß du ansaugseitig etwas übersehen hast, oder daß der Fehler druckseitig zu suchen ist, wobei du die Pumpe ja ausschließt: Es bleibt nur das Lenkventil. Glauben kann ich das allerdings nicht, vor allem wegen der Maßnahmen, mit denen du die Servounterstützung  wiederherstellen kannst.

[St.Eve]

vor 14 Minuten schrieb TorstenX1:

Das heißt dann recht einfach, daß du ansaugseitig etwas übersehen hast, oder daß der Fehler druckseitig zu suchen ist, wobei du die Pumpe ja ausschließt: Es bleibt nur das Lenkventil. Glauben kann ich das allerdings nicht, vor allem wegen der Maßnahmen, mit denen du die Servounterstützung  wiederherstellen kannst.

Ok, und was genau übersehen?

Wenn nur das Lenkventil bleibt, und sich das eben beißt mit dem, wie ich wieder "Druck" auf die Lenkung bekomme - kanns das ja eben eher nicht sein, wie ich denke, und du ja auch vermutest.
Da bleibe ich auch dabei, es müsste, allein wegen der Arbeit die es macht, eher nach außen undicht sein, als dass es Luft ziehen könnte. Das kann ich mir bei Dieselleitungen vorstellen, bei LHM aber nicht.

[AndreasRS]

Hallo,

hat schon jemand geschrieben, dass Du gucken solltest, ob Schaum im Fass ist?

Grüße
Andreas

[holger s]

vor 4 Minuten schrieb AndreasRS:

Hallo,

hat schon jemand geschrieben, dass Du gucken solltest, ob Schaum im Fass ist?

Ja, Du! 

 

Sorry für Spoiling … im dritten Post … 

Bearbeitet 29. März von holger s

[St.Eve]

vor 2 Minuten schrieb holger s:

Ja, Du! 

exakt, und hab ich so auch beschrieben, im Beitrag.
Ich kann das "verschlimmern", mit der Schaumbildung, wenn ich das Lenkrad hart am Anschlag halte und dabei aggressiv das Bremspedal trete.

Da aber das Reservoir baulich so gebaut ist, dass es Rück- und Zulauf deutlich voneinander trennt - zwei Filterkörbe, Stegwand und den für die Ansaugsseite eingemantelt im Zylinder, der tief ins Fass schaut - möchte ich das gern ausschließen (können), auch wenn ich es nich besser weiß. Jedenfalls kann man sehen, dass die Ings sich was dabei gedacht haben, möglichen Luft/Gas Blaseneintrag vom Ansaugbereich zu schirmen. Was, wie ich finde, technisch auch gut gelöst ist.

Bearbeitet 29. März von St.Eve

[Henry K]

Ich werde da mal das Bremsventil in den Raum. Es wird ja auch ständig umspült. Könnte somit über den Rücklauf Luft ins Fass bringen was die Pumpe ansaugt .Somit kommt dann auch Luft in die Lenkung. 

[AndreasRS]

Hallo,

vor 2 Minuten schrieb St.Eve:

Ich kann das "verschlimmern", mit der Schaumbildung, wenn ich das Lenkrad hart am Anschlag halte und dabei aggressiv das Bremspedal trete.

wenn das Bremspedal Luft ausspuckt, wird sie von der Pumpe eingesaugt und auch in die Lenkung gedrückt. Mach doch testweise den Rücklauf (oder die Rückläufe) der Bremse vom Fass ab und lasse sie in ein Glas laufen.

vor 1 Minute schrieb Henry K:

Ich werde da mal das Bremsventil in den Raum. Es wird ja auch ständig umspült.

Nur, wenn es defekt ist.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 29. März von AndreasRS

[TorstenX1]

vor 4 Minuten schrieb St.Eve:

Ok, und was genau übersehen?

Die Stelle, wo Luft ins System gezogen wird

Das Lenkventil zieht ganz sicher keine Luft. Aber es kann verschlissen sein, genauer gesagt die Teflon-Dichtringe, so daß der aufgebaute Lenkunsdruck verloren geht. Das meinte ich u.a. mit "druckseitig". Zu diesem Thema käme noch die Pumpe infrage, die schließt du aber aus.

vor 7 Minuten schrieb AndreasRS:

hat schon jemand geschrieben, dass Du gucken solltest, ob Schaum im Fass ist?

Hat er doch im Eröffnungspost beschrieben.

[St.Eve]

Ich sehe Ansaugseitig nichts mehr, was da noch stören könnte. Der Weg zur Pumpe ist jetzt direkt/kurz, Filter sauber, Dichtring im Dom ist neu und dicht, Fass ist dicht, - und die Pumpe auch. Mir fällt da nichts mehr ein, außer, es käme, mir unverständlicherweise, tatsächlich von anderer "Seite" der Hydraulik.

Das Lenkventil schließ ich sofern aus, dass es nach außen hin dicht ist. Es ist ja ein dauernd versorgtes System, ständig liegt eine Menge LHM unter Druck an, auch wenn dieser gering ist, alles was ich weiß sagt mir da, da müsste zumindest nach Stillstand irgendwann LHM sichtbar sein. Lenkventil, Lenkung und das komplette Auto sind aber komplett trocken.

[AndreasRS]

vor einer Stunde schrieb TorstenX1:

Für mich wäre die nächste Maßnahme die Erneuerung des Simmerings der Hydraulikpumpe.

Dem schließe ich mich an.

Grüße
Andreas

[St.Eve]

vor 8 Minuten schrieb Henry K:

Ich werde da mal das Bremsventil in den Raum. Es wird ja auch ständig umspült. Könnte somit über den Rücklauf Luft ins Fass bringen was die Pumpe ansaugt .Somit kommt dann auch Luft in die Lenkung. 

Meines ist tatsächlich recht leistungsarm, und wie beschrieben, mit einschlagen der Lenkung und Bremse reiten, bekomme ich auch Schaum ins Fass.
Soll das aber reichen, trotz all dem baulichem Aufwand im Fass, die Lenkung mit soviel "Luft" zu versorgen, dass sie ständig schlechter arbeitet, und sich nicht mehr ausreichend selbst entlüftet?

[St.Eve]

vor 2 Minuten schrieb AndreasRS:

Dem schließe ich mich an.

Grüße
Andreas

Du liest aber schon mit?
Die Pumpe wurde gegen eine erneuerte, zu 1oo% funktionierende, testweise getauscht. Es ändert sich genau nichts.

[TorstenX1]

vor 5 Minuten schrieb St.Eve:

Das Lenkventil schließ ich sofern aus, dass es nach außen hin dicht ist

Wie geschrieben...: Ich selbst hab mal beim Zusammenbau einen der Teflonringe zerstört, es gab dann nur noch in eine Richtung Lenkunterstützung.

Alles andere an Möglichkeiten, und ich denke es wurden wirklich alle erörtert, schließt du aus. Also mußt du das Lenkventil erneuern oder reparieren

Bearbeitet 29. März von TorstenX1