Welchen Wert hat eigentlich eine Vollabnahme?

[Vincent2]

Hallo,

ausgehend von meiner Frage zur Höhen- und Spureinstellung ein paar Bemerkungen zu einer Sache, die mich echt fassungslos macht. Wenn ein Auto für viel Geld durch eine Vollabnahme gegangen ist und dafür sogar auf die Waage musste (Gewicht steht ja nicht im Datensatz ), darf es meines Erachtens eigentlich nicht vorkommen, dass die Spur komplett verstellt ist (Lenkrad Geradeausstellung komplett daneben) und die Höheneinstellung zwischen Fahrer- und Beifahrerseite um mehr als 4cm differiert! (= Sturz und Spur stimmen nicht). Immerhin hat der Herr Ingenieur das Auto gemäß Prüfungsbericht sogar höchstpersönlich probegefahren. Dass sich bei einer Gesamtfahrleistung von 1.500km die Höhe so drastisch verstellt haben kann, bezweifle ich schlichtweg (bei der Spur könnte man noch mutmaßen, dass es einen Bordsteinkontakt oder ähnliches gab). Außerdem war zwar eine funktionierende Warnblinkanlage vorhanden, die Blinkanlage jedoch abgeklemmt und komplett ohne Funktion! (worauf man erst einmal kommen muss , weil es eigentlich bei einem geprüften Auto außerhalb der Vorstellungskraft liegt). Dagegen nimmt sich der Hinweis in den Papieren, dass eine Diebstahlsicherung mitzuführen ist (bei einem  Auto mit originalem funktionierenden Lenkradschloss!) schon fast nebensächlich aus, zumal laut Papieren der Hersteller des Fahrezeuges ja ohnehin Citrone heißt, was bei der Zulässungsstelle natürlich jetzt pflichtgemäß so abgeschrieben wird... Auf jeden Fall war der Prüfer äußerst mobil. Immerhin hat er das Auto in München getestet und am darauffolgenden Tag in Bonn eine kleine Nachprüfung durchgeführt...

 

Bearbeitet 30. Mai 2024 von Vincent2

[bx-basis]

Mit den Fragen würde ich mich an die Prüforganisation wenden für die der Prüfer tätig ist.

[MatthiasM]

  Am 30.5.2024 um 14:08 schrieb Vincent2:

....., darf es meines Erachtens eigentlich nicht vorkommen, dass die Spur komplett verstellt ist (Lenkrad Geradeausstellung komplett daneben) und die Höheneinstellung zwischen Fahrer- und Beifahrerseite um mehr als 4cm differiert! (= Sturz und Spur stimmen nicht).

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Woran erkennst Du das die Spur nicht stimmt? Ein "schiefes" Lenkrad ist jedenfalls kein eindeutiges Indiz. Welches Fahrzeug ist es ueberhaupt. Der Sturz ist ohnehin nicht einstellbar. Schwinge verbogen?

  Am 30.5.2024 um 14:08 schrieb Vincent2:

Dagegen nimmt sich der Hinweis in den Papieren, dass eine Diebstahlsicherung mitzuführen ist (bei einem  Auto mit originalem funktionierenden Lenkradschloss!) schon fast nebensächlich aus, ...

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Alternativ haette er von dir den Nachweiss fordern koennen, dass dein Lenkradschloss mindestens 10 oder 20 000 Schluesselmoeglichkeiten erlaubt. Das was frueher nicht in allen Laendern ueblich. 

Haette er das gemacht, haettest Du dich wohl auch ereifert .

Mich macht immer fassungslos, wenn sich Menschen ueber einen Pruefingenieur aufregen, die keine schluessige Geschichte zusammenbekommen .

Bearbeitet 30. Mai 2024 von MatthiasM

[Vincent2]

  Am 30.5.2024 um 14:25 schrieb MatthiasM:

Woran erkennst Du das die Spur nicht stimmt? Ein "schiefes" Lenkrad ist jedenfalls kein eindeutiges Indiz. Welches Fahrzeug ist es ueberhaupt. Der Sturz ist ohnehin nicht einstellbar. Schwinge verbogen?

Alternativ haette er von dir den Nachweiss fordern koennen, dass dein Lenkradschloss mindestens 10 oder 20 000 Schluesselmoeglichkeiten erlaubt. Das was frueher nicht in allen Laendern ueblich. 

Haette er das gemacht, haettest Du dich wohl auch ereifert . gge

Mich macht immer fassungslos, wenn sich Menschen ueber einen Pruefingenieur aufregen, die keine schluessige Geschichte zusammenbekommen .

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Es handelt sich um eine Dyane von 1967. Und ich erkenne es u.a. am Fahrverhalten eines Autos, zumindest, wenn es massive Abweichungen gibt. Und offensichtlich ist es dir entgangen, dass wir nicht alleine von einem schiefstehenden Lenkrad reden. Wenn ein A-Modell auf einer Seite 4cm tiefer steht, sehe ich schon im Stand, dass das Auto komplett nach einer Seite hängt - ich zumindest tue das. De facto hebe ich bei dieser Höhenabweichung eine Seite an, so dass sich auf der tieferen Seite der Sturz verändert (wird positiv) und schon allein damit auch die Spur. Wir reden hier übrigens nicht von 3mm, sondern von einer Höhenabweichung am linken Vorderrrad von insgesamt 6,5cm! gegenüber der korrekten Einstellung. Damit lenkt ein A-Modell nicht nur merkwürdig, es federt auch auf dieser Seite auch kaum noch. Dem nicht 2CV-erfahrenem Vorbesitzer ist dementsprechend ja auch aufgefallen, dass die Dyane "irgendwie komisch um die Kurve fährt".

Wenn ein originales Simplex-Lenkradschloss von 1967 montiert ist, reicht dies völlig aus, weil grundsätzlich in Deutschland die Zulassungsbestimmungen zum Zeitpunkt der Erstzulassung relevant sind. Die einzige Ausnahme bildet die Warnblinkanlage. Insofern kann der Prüfer zwar viel fordern, es ist aber völlig egal, weil es rechtlich schlichtweg unerheblich ist. Die 10.000 bis 20.000 Schlüsselmöglichkeiten sind bei einem Auto Baujahr 1967 folglich genauso wichtig wie Seitenairbag, ABS und Fluxkompensator... Blinken sollte ein Auto von 1967 demungeachtet m.E. aber schon

Vielleicht solltest du Beiträge einfach auch mal etwas aufmerksamer lesen, dann würde die Geschichte - vielleicht - auch für dich schlüssiger. (Hinweis, wir befinden uns hier im Bereich A-Modelle, da ist es logisch naheliegend, dass ich nicht von BX, CX oder Berlingo rede). Im Zweifelsfall besteht auch die Möglichkeit einfach einmal nachzufragen, bevor man ins Blaue hinein kommentiert

Bearbeitet 30. Mai 2024 von Vincent2

[Vincent2]

  Am 30.5.2024 um 14:12 schrieb bx-basis:

Mit den Fragen würde ich mich an die Prüforganisation wenden für die der Prüfer tätig ist.

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Das dürfte sinnlos sein, weil die Prüfung im Januar 2023 stattfand. Ungeachtet der geringen Laufleistung seit der Prüfung, wird garantiert unterstellt werden, dass damals alles korrekt war. Im Zweifelsfall heißt es dann sogar, das Auto sei gar nicht vorgeführt worden, sondern ein anderes. Ich kenne jemanden, der vor ca. 10 Jahren bei einem Händler in der Nähe von Frankfurt eine angebliche 73er Ente mit frischem Tüv und H-Zulassung gekauft hat. Letztlich war es eine 80er-Jahre-Ente mit alten Papieren, bei der bis auf den Kühlergrill auch noch alles 80er-Jahre war. Damit nicht genug, es fanden sich auch Durchostungen an den tragenden Teilen. Er hat geklagt und wurde abgewiesen. Die Prüfstelle sowie der Prüfer haben einfach behauptet, sie hätten dieses Auto niemals geprüft und der Verkäufer wusste von nichts. Dass dieselbe Prüfstelle für denselben Verkäufer über Jahre hinweg aus Teilen zusammengeschusterte Wellblechenten mit 2CV-Technik begutachtet und mit TÜV- und H-Gutachten versehen hat, interessierte auch niemanden... Guck Dir doch einfach einmal die 2CV-Oldies an, die in Deutschland mit H-Gutachten und Wertgutachten im Bereich zwischen 10.000 und 20.000 Euro als professionell restaurierte Oldtimer angeboten werden, dann muss man eigentlich nicht mehr viel sagen...

[bx-basis]

Okay, nach 1,5 Jahren ist das sinnlos.

[MatthiasM]

  Am 30.5.2024 um 15:17 schrieb Vincent2:

Es handelt sich um eine Dyane von 1967. Und ich erkenne es u.a. am Fahrverhalten eines Autos, zumindest, wenn es massive Abweichungen gibt. Und offensichtlich ist es dir entgangen, dass wir nicht alleine von einem schiefstehenden Lenkrad reden. Wenn ein A-Modell auf einer Seite 4cm tiefer steht, sehe ich schon im Stand, dass das Auto komplett nach einer Seite hängt - ich zumindest tue das. De facto hebe ich bei dieser Höhenabweichung eine Seite an, so dass sich auf der tieferen Seite der Sturz verändert (wird positiv) und schon allein damit auch die Spur. Wir reden hier übrigens nicht von 3mm, sondern von einer Höhenabweichung am linken Vorderrrad von insgesamt 6,5cm! gegenüber der korrekten Einstellung.

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Da frage ich mich wie man ueberhaupt auf die ID kommen kann,  so ein Fahrzeug bei einer Prueforganisation vorzustellen! Der Sturz ist davon immer noch nicht wesentlich beeintraechtigt.  Geometrie fuer Anfaenger!

  Am 30.5.2024 um 15:17 schrieb Vincent2:

Im Zweifelsfall besteht auch die Möglichkeit einfach einmal nachzufragen, bevor man ins Blaue hinein kommentiert

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Noe! Wer rumjammert, ist in der Informationspflicht!  Und der wurde nur sehr nachlaessig nachgekommen. Ich hatte ueberings selbst mal solch ein Fahrzeug, das faehrt selbst mit verbogener Schwinge erstaunlich akzeptabel!

  Am 30.5.2024 um 15:17 schrieb Vincent2:

Wenn ein originales Simplex-Lenkradschloss von 1967 montiert ist, reicht dies völlig aus, weil grundsätzlich in Deutschland die Zulassungsbestimmungen zum Zeitpunkt der Erstzulassung relevant sind. Die einzige Ausnahme bildet die Warnblinkanlage.

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Negativ! Das gilt nur wenn das Fahrzeug schon immer in Deutschland angemeldet war. Laesst sich aber aus den spaerlichen Informationen nicht entnehmen. Edit: das mit den zigtausend Schluesseln gilt uberings schon sehr lange in D. Das war damals durchaus eine Huerde beim Fahrzeugimport. Oft wurde es so geloest wie Du es beschrieben hast. Ich wuerde mal sagen, Du hast eher Glueck gehabt.

Ich finde die oberschlaue Rumnoelerei nervig! Sei doch froh, dass Du nicht an so einen Korinthenkacker geraten bist. Jeder Pruefer der das liest, wird das naechste mal vermeiden irgendetwas Falsch zu machen und dich im Zweifelsfalle durchrassel zu lassen. Leider nicht nur dich! Danke dafuer!

 

Bearbeitet 30. Mai 2024 von MatthiasM

[bx-basis]

Wenn ich das richtig verstehe hat der TE das Fahrzeug gar nicht zur Prüfung vorgestellt sondern 1,5 Jahre bzw. 1500km nach der Abnahme diese Mängel selbst festgestellt. Er nimmt - vermutlich zu recht - an, daß der Zustand bereits bei der Abnahme ähnlich schlecht war und stellt daher die Frage was das (teure) Papier was der Prüfer ausstellt wirklich wert ist.

Und leider gibt es trotz zahlreicher Kontrollen der Prüforganisationen offenbar immer noch Prüfer die auch Kernschrott mit einem positiven Prüfergebnis versehen. Ich habe selber auch schon etliche solcher Fälle gesehen, manchmal fragt man sich ob der Prüfer außer den Fahrzeugpapieren und einem Bündel Scheine überhaupt irgendwas gesehen hat.

Deswegen würde ich auf die Frage des TE leider antworten: sie ist oft nichts wert sondern ermöglicht lediglich die Zulassung des Fahrzeugs.

Bearbeitet 30. Mai 2024 von bx-basis

[MatthiasM]

Solche Menschen sind aber genau der Grund warum heute alles immer teurer und kompizierter wird. Selbst wenn man annimmt, dass in den 1,5 Jahren oder 1500km nichts mehr an dem Fahrzeug veraendert wurde, sind es doch keine eklatanten Sicherheitsmaengel. 

Wenn man mal annimmt der Pruefer ist Bj. 1990, war sei erstes Fahrzeug vielleicht ein Golf IV. Da wuerde ich eine Ente grundsaetzlich als Verkehrsgefaerdung ansehen . Ich weiss nicht was heute eine Vollabnahme kostet, aber damals war sie gar nicht so viel teurer als die normale Hauptuntersucheung. Da man aber kaum einem normalen Ingenieur zumuten kann, historische Farzeugtechnik parat zu haben, muesste man noch mal ein Sondergutachten anhaengen. Toll, koste ja nur tausend Euro. Dann wird aber auch jede Fahrwerksabweichung zum Durchfallen reichen. Das freut den Eigner einer alten Ente oder Diane natuerlich. Und das schlecht dokumentierte Lenkradschloss braucht natuerlich auch noch ein Sondergutachten. 

Aber Spaghettimonster sei Dank, da kommt so ein  leicht schiefes Fahrwerk eines  Kleinwagen nicht mehr so einfach drueber! 

Ich habe schon wenig Verstaendnis fuer "alles viel zu streng" Mauler, aber die Sorte uebertrifft das noch!

[bx-basis]

Mehrere cm Höhenunterschied zwischen links und rechts sollten nach meinem Verständnis dazu führen daß selbst eine normale HU nicht bestanden wird.

Und von einem Ingenieur - und alle Prüfer in D sind Ingenieure - kann ich sehr wohl verlangen daß er sich die notwendigen Kenntnisse aneignet und Informationen einholt um ein aussagekräftiges Gutachten zu erstellen, auch wenn er sich mit dem Fahrzeug erstmal nicht auskennt. Niemand kann alles wissen, aber es ist heute einfacher denn je sich Informationen zu beschaffen. Das ist eine Herangehensweise die für jemanden mit Ingenieursausbildung selbstverständlich sein sollte, leider sieht die Realität oft anders aus.

[MatthiasM]

Ungefaehr zu diesem Baujahr gab es eine Kawasaki 500 H1 Mach III mit 60 PS. Das Fahrwerk diese Fahrzeugs wurde heute bei einem Mofa zum Durchfallen reichen! 

Mir ist es ja Wurst, aber legt ruhig die Kriterien eines Teslas an einen Borgward an. Ich hatte ja zwei Fahrzeuge um die es hier geht. Mag sei das ich zu naiv damals war, aber meine Fahrzeuge kamen  mir, trotz erheblichen Alters immer "gerade" vor. Ich kann mir auch nicht vorstellen wie diese ohne Federbruch anders sein kann. Es soll ja auch auf einer Seite kaum noch gefedert haben. Was war denn jetzt die Ursache dieser "tollen" Geschichte? Ein wenig Dejustage kann es ja kaum gewesen sein.

Ich finde die Geschichte unkonsistent und das Gemaule peinlich. Ein TUeV_Gutacheten sagt etwas ueber die Verkehrssicherheit aus und die ist relativ, zumal sie mehr als ein Jahr alt ist. Ich kann  dem Mauler nur wuenschen, dass sie ihm die Kiste beider naechsten Hauptuntersuchung richtig auseinander nehmen! "Die Rueckholfeder ist nicht orginal!; Lenkradschloss verschlissen; eine Ziffer der Zulassung der Rueckleuchte unleserlich".

Es ist fuer Pruefer unproblematischer ein Fahrzeug durchfallen zu lassen als es durchzuwinken. 

 

 

Bearbeitet 30. Mai 2024 von MatthiasM

[Vincent2]

  Am 30.5.2024 um 19:56 schrieb MatthiasM:

Da frage ich mich wie man ueberhaupt auf die ID kommen kann,  so ein Fahrzeug bei einer Prueforganisation vorzustellen! Der Sturz ist davon immer noch nicht wesentlich beeintraechtigt.  Geometrie fuer Anfaenger!

Noe! Wer rumjammert, ist in der Informationspflicht!  Und der wurde nur sehr nachlaessig nachgekommen. Ich hatte ueberings selbst mal solch ein Fahrzeug, das faehrt selbst mit verbogener Schwinge erstaunlich akzeptabel!

Negativ! Das gilt nur wenn das Fahrzeug schon immer in Deutschland angemeldet war. Laesst sich aber aus den spaerlichen Informationen nicht entnehmen. Edit: das mit den zigtausend Schluesseln gilt uberings schon sehr lange in D. Das war damals durchaus eine Huerde beim Fahrzeugimport. Oft wurde es so geloest wie Du es beschrieben hast. Ich wuerde mal sagen, Du hast eher Glueck gehabt.

Ich finde die oberschlaue Rumnoelerei nervig! Sei doch froh, dass Du nicht an so einen Korinthenkacker geraten bist. Jeder Pruefer der das liest, wird das naechste mal vermeiden irgendetwas Falsch zu machen und dich im Zweifelsfalle durchrassel zu lassen. Leider nicht nur dich! Danke dafuer!

 

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Zu 1. Ich habe das Auto nicht vorgestellt und die wesentliche Frage ist allein, warum es in diesem technischem Zustand eine Vollabnahme bestanden hat, bei der jedes Detail kontrolliert und protokolliert wurde. Höhenunterschied links und rechts 4cm. Linke Seite 13cm Bodenfreiheit am Messpunkt anstatt 19,5cm. Nein, das hat natürlich keinerlei EInfluss auf Sturz, Federung und Fahrverhalten - wahrscheinlich würdest du mit der Fahrwerkseinstellung bei Schnee noch Rennen fahren  

zu 2. Naja, es könnte auch an mangeldem inhaltlichen Verständnis oder Verständnisbereitschaft liegen. Und schön, dass deine Ente mit verbogener Schwinge erstaunlich akzeptabel gefahren ist. Enten mit Trommelbremsen bremsen übrigens auch allein mit der Handbremse erstaunlich gut - so what?

zu 3. Da steht Simplex-Lenkradschloss. Serienmäßiges Teil für alle Dyane, egal ob Frankreich, Benelux oder Deutschland. Die Vorschrift mit den "zigtausend Schlüsseln" steht wo, in der  "Tausend und ein Schlüssel"-Märchensammlung für Stammtische und Foren-Experten?

zu 4. Was du nervig findest, sei dir freigestellt. Aber hast du eigentlich verstanden, worum es hier geht? Ich denke nein, aber ich bezweifle, dass das für dich überhaupt eine Rolle spielt, solange du die Möglichkeit hast, ein paar dumme Kommentare loszuwerden.

[Vincent2]

  Am 30.5.2024 um 21:07 schrieb MatthiasM:

Solche Menschen sind aber genau der Grund warum heute alles immer teurer und kompizierter wird. Selbst wenn man annimmt, dass in den 1,5 Jahren oder 1500km nichts mehr an dem Fahrzeug veraendert wurde, sind es doch keine eklatanten Sicherheitsmaengel. 

Wenn man mal annimmt der Pruefer ist Bj. 1990, war sei erstes Fahrzeug vielleicht ein Golf IV. Da wuerde ich eine Ente grundsaetzlich als Verkehrsgefaerdung ansehen . Ich weiss nicht was heute eine Vollabnahme kostet, aber damals war sie gar nicht so viel teurer als die normale Hauptuntersucheung. Da man aber kaum einem normalen Ingenieur zumuten kann, historische Farzeugtechnik parat zu haben, muesste man noch mal ein Sondergutachten anhaengen. Toll, koste ja nur tausend Euro. Dann wird aber auch jede Fahrwerksabweichung zum Durchfallen reichen. Das freut den Eigner einer alten Ente oder Diane natuerlich. Und das schlecht dokumentierte Lenkradschloss braucht natuerlich auch noch ein Sondergutachten. 

Aber Spaghettimonster sei Dank, da kommt so ein  leicht schiefes Fahrwerk eines  Kleinwagen nicht mehr so einfach drueber! 

Ich habe schon wenig Verstaendnis fuer "alles viel zu streng" Mauler, aber die Sorte uebertrifft das noch!

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Ich denke, du willst es einfach nicht verstehen, zumal deine Ente ja auch mit krummer Schwinge noch gut fuhr und damit empirisch geklärt ist, dass Sturz, Spur, Federungs und Lenkverhalten nicht sicherheitsrelevant sind. Klar, dass du stattdessen lieber über ein eventuelles Sondergutachten für ein schlecht dokumentiertes Lenradschloss (zu den Teilen scheinst du ja einen gewissen inneren Bezug zu haben )  herumphantasierst, weil böse Nörgler wie ich angeblich dafür sorgen, dass für Oldtimer-Besitzer alles immer strenger und teurer wird. Vielleicht musst du ja einfach mal im Forum öffentlich etwas Dampf ablassen, weil ansonsten niemand deine technische und sprachliche (Hoch?)Begabung gebührend wertschätzt. Es sei dir gegönnt - mit und ohne Nudelsieb auf dem Kopf. Du siehst, ich habe gar nicht so wenig Verständnis. Wobei es Verständnis eigentlich nicht ganz trifft...

Bearbeitet 31. Mai 2024 von Vincent2

[robi64]

Wieso kloppt ihr euch so? Es wird immer Leute geben, die sich ungerecht behandelt fühlen

und es werden immer Prüfer bereit sein mal ein Auge zu zu drücken.

Ich habe selbst schon genug Erfahrung damit machen müssen. Die schlimmste

Prüfstelle hier läßt den "gewöhnlichen" Kunden wegen Bagatellen durchfallen um auf

seinen Schnitt zu kommen und dafür werden für gute Bekannte die Stempel

ohne Ansicht vergeben. Und das ist allgemein bekannt. Das finde ich traurig und

ein Armutszeugnis für die Prüfstelle. Ich selbst habe eine Prüfstelle, die ich schon seit Jahren

beehre, da läuft alles nach Menschenverstand und jeden Fehler, den er findet wird mir

gezeigt und ich konnte jedes mal nachvollziehen was er meint.

Und zum Thema "was ist die Prüfung wert": ich würde mich auf einen TÜV-Stempel

nicht verlassen, dafür hab ich schon zu viel gesehen. Zumal es eine Neuabnahme

nach einer Stilllegung ja nicht mehr gibt, sondern alles eine normal HU ist.

Aber alles nur meine Meinung ......

 

[MatthiasM]

  Am 31.5.2024 um 00:55 schrieb Vincent2:

 - wahrscheinlich würdest du mit der Fahrwerkseinstellung bei Schnee noch Rennen fahren  

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Nein, ich wuerde es ordentlich einstellen. Ich kann aber verstehen, dass ein Pruefer bei einem Fahjrzeug mit ohnehin eigenwilligem Fahrverhalten, das nicht sofort als schweren Sicherheitsmangel feststellt. Was ich noch nicht verstehe ist, warum durch die Dejustage die Federungswirkung ausser Kraft gesetzt wurde.

  Am 31.5.2024 um 00:55 schrieb Vincent2:

Die Vorschrift mit den "zigtausend Schlüsseln" steht wo, in der  "Tausend und ein Schlüssel"-Märchensammlung für Stammtische und Foren-Experten?

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Nein, die stehen im Anhang von § 38a der StVO. 

Mit der Umruestpflicht befindest Du dich ueberings im Irrtum:

  Zitat

Verpflichtende Umbauten:
- Signalanlage: Warnblinker, Bremslicht, Abblendlicht, Blinker, Fernlicht, Rückfahrlicht, Leuchtweitenregulierung
- Diebstahlsicherung: Lenkradschloss, Alarmanlage, Panzerzündspule, Schalthebelsperre
- Sicherheitsgurte ab Baujahr 1974.

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https://www.nr-kurier.de/artikel/111811-oldtimer--was-mit-dem-h-kennzeichen-erlaubt-ist---und-was-nicht

Mein Oldtimer ist ueberings 5 Jahre aelter und braucht gar keine Diebstahlsicherung.

  Am 31.5.2024 um 01:39 schrieb Vincent2:

 Es sei dir gegönnt - mit und ohne Nudelsieb auf dem Kopf. Du siehst, ich habe gar nicht so wenig Verständnis. Wobei es Verständnis eigentlich nicht ganz trifft...

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Ich weiss zwar nicht was meine Religion damit zu tun hat, aber ich gehe mal wohlwollend davon aus, dass es sich um einen Versuch der Beleidigung handelt.

Bearbeitet 31. Mai 2024 von MatthiasM

[Vincent2]

  Am 31.5.2024 um 09:19 schrieb MatthiasM:

Nein, ich wuerde es ordentlich einstellen. Ich kann aber verstehen, dass ein Pruefer bei einem Fahjrzeug mit ohnehin eigenwilligem Fahrverhalten, das nicht sofort als schweren Sicherheitsmangel feststellt. Was ich noch nicht verstehe ist, warum durch die Dejustage die Federungswirkung ausser Kraft gesetzt wurde.

Nein, die stehen im Anhang von § 38a der StVO. 

Mit der Umruestpflicht befindest Du dich ueberings im Irrtum:

https://www.nr-kurier.de/artikel/111811-oldtimer--was-mit-dem-h-kennzeichen-erlaubt-ist---und-was-nicht

Mein Oldtimer ist ueberings 5 Jahre aelter und braucht gar keine Diebstahlsicherung.

Ich weiss zwar nicht was meine Religion damit zu tun hat, aber ich gehe mal wohlwollend davon aus, dass es sich um einen Versuch der Beleidigung handelt.

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Hallo Matthias,

geht doch. Keine Ahnung, warum du mich eigentlich so persönlich und provokativ angehen musstest. Das hat mich im Ton leider an die freundlichen Kommentare von "Wutbürgern" erinnert, wenn ich zu schreiben wage, dass Gendersternchen, E-Autos und Winnetou vielleicht nicht die essentiellen Probleme unserer Zeit darstellen... Da verliert sich dann auch meine mir gemeinhin innewohnende Freundlichkeit recht schnell

Zum Inhalt: Ich habe die Höhe ja bereits eingestellt und das hat beim Fahren Wunder bewirkt. Ich fahre aber auch schon seit Ewigkeiten A-Modelle und weiß, wie so ein Auto normal fährt und wo man gucken muss. Letztlich sind aber nicht nur Prüfer heute häufig Jahrgang 1990, sondern auch die Käufer von Oldtimern. Und wenn ich mir ohne praktische Erfahrung in puncto Oldtimer eine Ente oder eine Dyane kaufe, dann sollte ich m.E. sicher sein können, dass dieses Gefährt, wenn es ohne "Mängel" eine teure und aufwändige Vollabnahme passiert hat, verkehrssicher ist. Das war die Dyane aber nicht! In Zahlen: die korrekte Höhenvorgabe für die Bodenfreiheit an der Vorderachse beträgt 19,5cm, Toleranz 2,5mm. Mein Auto hatte vorne links 13cm Bodenfreiheit, d.h. 6,5cm zu wenig - und 2cm weniger als die Beifahrerseite. Sie fuhr durch eine Rechtskurve wie ein auf Grund gelaufener Öltanker. Das müsste einem Prüfer eigentlich auffallen, zumal die ungleiche Höhe und das schiefstehende Lenkrad ja auch den ersten Blick auffielen. Ich dachte früher übrigens auch, dass die Höheneinstellung eher in den Bereich Optik fällt. Bis zu dem Tag als ich deswegen auf einer nassen Autobahn in der Kurve plötzlich Pirouetten gedreht habe. Danach habe ich mich etwas intensiver mit Fragen wie veränderter Sturz etc. beschäftigt. Die Tatsache, dass die Warnblinklage funktionierte, aber die Blinkanlage abgeklemmt war, wirkte sich im Fahrbetrieb übrigens auch nicht positiv auf die Verkehrssicherheit aus.

Zum Thema Lenkradschloss und Zulassungsbestimmungen für historische Fahrzeuge:

 § 38a StVZO ab 01.01.1962 Diebstahlsicherung rückwirkend für alle erforderlich

§ 38a StVZO vor 01.01.1962 Sicherung gegen unbefugte Benutzung durch loses Zubehör (nur mit Ausnahmegenehmigung)

Da viele importierte Oldtimer kein Lenkradschloss aufweisen (in Frankreich u. Benelux bis Ende der 60er oft nur als Option oder Accessoire), wenden viele Prüfer die zweite Bestimmung oft auch auf Autos an, die nach dem 01.01.1962 zugelassen wurden. In meinem Fall hatte die Dyane aber ein serienmäßiges u. funktionierendes Zünd/Lenkradschloss, wie es identisch auch bei den nach Deutschland exportierten Dyanes eingebaut war. Insofern ist der Eintrag, dass eine lose Diebstahlsicherung mitgeführt werden muss, schlichtweg Schwachsinn.

Glaube nicht alles, was du im Netz über die Zulassungsbestimmungen für Oldtimer findest. Viele Seiten werden nach dem Copy and Paste-Prinzip erstellt und kopiertes Halbwissen erscheint plötzlich als gesichertes Wissen. Beispiel Sicherheitsgurte. Das Datum 1974 für verpflichtende Gurte vorne ist Blödsinn, wird aber neuerdings immer wieder angegeben. Alle Fahrzeuge, die ab dem ersten April 1970 zugelassen wurden, unterliegen vorne der Gurtpflicht. Ab 1974 sind vorne Dreipunktgurte vorgeschrieben, wobei diese rückwirkend bei allen ab April 1970 zugelassenen PKW, die noch Beckengurte hatten, nachgerüstet werden mussten. In Deutschland richtet sich prinzipiell alles nach dem Erstzulassungsdatum. Hier gilt Bestandsschutz! Und die einzige Ausnahme ist wirklich die Warnblinkanlage.

Guck mal hier rein, das sind Angaben, mit denen man was anfangen kann: http://www.goodguys.info/?page_id=8762.  Diese Vorgaben sind immer noch rechtsverbindlich, aber kaum noch einem Prüfer bekannt.

Ich mag Pastafari (keine Ironie!) und würde diese Religion niemals beleidigen oder herabwürdigen.

Gruß

V.

 

Bearbeitet 31. Mai 2024 von Vincent2

[MatthiasM]

  Am 31.5.2024 um 17:08 schrieb Vincent2:

 

Glaube nicht alles, was du im Netz über die Zulassungsbestimmungen für Oldtimer findest.

 

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Hallo Vincent!

Das mit den Schliessmoeglichkeiten weiss ich nicht aus dem Internet, sondern habe es vor ca. 40 Jahren Schẃarz auf Weiss gesehen. Da ging es um sie Zulassung eines importierten Motorrades. Zugelassen fuer die Nachruestung war nur eine deutsche Firma, weil sie die notwendige Zahl an Kombinationen garantieren konnte. 

Bei Motorraedern wurden, meines Wissens nach, keine Ausnahmen zugelassen. Bei PKW wusste ich von damaligen Oldtimerfreunden, dass es die Loesung gab, die bei Dir eingetragen wurde. Ob berechtigt oder nicht, entzieht sich meiner Kenntniss, zumindestens hat der Pruefer das nicht voellig aus der Luft gegriffen.

[Auto nom]

  Am 31.5.2024 um 19:41 schrieb MatthiasM:

Das mit den Schliessmoeglichkeiten weiss ich nicht aus dem Internet, sondern habe es vor ca. 40 Jahren Schẃarz auf Weiss gesehen. Da ging es um sie Zulassung eines importierten Motorrades. Zugelassen fuer die Nachruestung war nur eine deutsche Firma, weil sie die notwendige Zahl an Kombinationen garantieren konnte. 

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Dann sind die Karren, die man damit aufschließen kann, alle illegal: https://shop.multipick.com/de/fahrzeugoeffnung/schlossmanipulation/kfz-schluessel-simulatoren/generalschluessel-set-7-tlg-vw-audi-seat

[Vincent2]

  Am 31.5.2024 um 19:41 schrieb MatthiasM:

Hallo Vincent!

Das mit den Schliessmoeglichkeiten weiss ich nicht aus dem Internet, sondern habe es vor ca. 40 Jahren Schẃarz auf Weiss gesehen. Da ging es um sie Zulassung eines importierten Motorrades. Zugelassen fuer die Nachruestung war nur eine deutsche Firma, weil sie die notwendige Zahl an Kombinationen garantieren konnte. 

Bei Motorraedern wurden, meines Wissens nach, keine Ausnahmen zugelassen. Bei PKW wusste ich von damaligen Oldtimerfreunden, dass es die Loesung gab, die bei Dir eingetragen wurde. Ob berechtigt oder nicht, entzieht sich meiner Kenntniss, zumindestens hat der Pruefer das nicht voellig aus der Luft gegriffen.

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Hi Matthias,

es wäre interessant, dieses Dokument einmal zu sehen. Im Analogschluss könnte es ja durchaus sein, dass es für das Simplex-Lenkradschloss schon seit den 60ern ein ähnliches Gutachten gibt - immerhin wurde die Teile damals ja in Deutschland vom TÜV akzeptiert, der ja auch für die ABE zuständig war. Für die alten Ente gab es Anfang der 60erJahre beispielsweise ein Neiman-Lenkradschloss zum Nachrüsten, das man offiziell bei Citroen kaufen konnte. Einige 2CV wurden sogar in Deutschland damit ausgeliefert. Parallel dazu gab es ein Schaltschloss, das ebenfalls TÜV-konform war. Ein Neiman-Schloss gab es auch für den AMI und damit bin ich 2007 problemlos durch die Vollabnahme. Ohne Schloss hätte ich diesen blöden Krallenvermerk bekommen. Generell haben Prüfer aber in Deutschland große Vollmachten und einen sehr großen Ermessensspielraum, den sie in der Praxis unterschiedlich stark ausnutzen. So ist es ja gekommen, dass irgendwann ein Citroen Mehari per Einzelabnahme zugelassen wurde, obwohl das Auto in Deutschland wegen angeblicher Brennbarkeit der Karosserie keine ABE bekommen hatte. Diese konkrete Einzelabnahme ist heute übrigens die Basis für alle in Deutschland heute zugelassenen Meharis. TÜV-Prüfer können ja auch bestimmte Reifen-, Zubehörteile etc. eintragen, die nicht in der ABE für das Fahrzeug stehen.  In Frankreich ist das übrigens anders, da entscheidet die Homologation des Herstellers. Der in Deutschland vom TÜV akzeptierte Zinkrahmen ist auch so ein Beispiel. In Frankreich kam man zumindest bis vor ein paar Jahren damit nicht durch die Controle Technique, weil eine Homologation von Citroen Frankreich fehlte. Dafür wissen die französischen Prüfer aber, dass der Hersteller Citroen und nicht Citrone heißt 

Bearbeitet 1. Juni 2024 von Vincent2

[bx-basis]

  Am 1.6.2024 um 10:54 schrieb Vincent2:

Der in Deutschland vom TÜV akzeptierte Zinkrahmen ist auch so ein Beispiel. In Frankreich kam man zumindest bis vor ein paar Jahren damit nicht durch die Controle Technique, weil eine Homologation von Citroen Frankreich fehlte.

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Die CT unseres 2CV mit verzinktem Rahmen vom Franzosen verlief Ende 2022 ohne jeglichen Kommentar zu diesem Teil...

[Vincent2]

  Am 1.6.2024 um 13:49 schrieb bx-basis:

Die CT unseres 2CV mit verzinktem Rahmen vom Franzosen verlief Ende 2022 ohne jeglichen Kommentar zu diesem Teil...

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So ähnlich hatte ich es auch im Kopf. Jahrelang ging es nicht, aber jetzt ist es möglich. In Belgien wurde das Zinkchassis meines Wissens auch nicht akzeptiert.  Es kann sogar sein, dass es aktuell immer noch so ist.

[gutesguenstig]

Der „Wert“einer solchen Prüfung, also der Preis, resultiert nicht aus der Qualität derselben, sondern aus der gesetzlichen, zulassungsrechtlichen Notwendigkeit. Sogar wenn diese aufgrund Inkompetenz gar nicht gegeben ist. 
Bitte den „TÜV“ nicht überbewerten.

roman 

[Vincent2]

  Am 9.6.2024 um 18:53 schrieb gutesguenstig:

Der „Wert“einer solchen Prüfung, also der Preis, resultiert nicht aus der Qualität derselben, sondern aus der gesetzlichen, zulassungsrechtlichen Notwendigkeit. Sogar wenn diese aufgrund Inkompetenz gar nicht gegeben ist. 
Bitte den „TÜV“ nicht überbewerten.

roman 

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Ich habe mittlerweile auch ein H-Gutachten. Seitdem glaubt mir die Zulassungsstelle wenigstens, dass der Hersteller nicht Citrone heißt... Im Gutachten steht übrigens auch, dass die Dyane ein funktionierendes Lenkradschloss hat. Leider fehlte mir bei der Zulassung aber ein Dokument  vom TÜV, dass die Zulassungsstelle explizit dazu auffordert, den Eintrag "Wegfahrsperre ist lose mitzuführen" zu streichen... Wo kämen wir denn hin, wenn man schnöde Logik walten ließe...