Seltsames Phänomen beim Kühlwasserstand ...

[Joshau Saliwoda]

vor 9 Stunden schrieb Werner Kampmann:

€ 321,90

das Geld wird eh bald abgeschafft .....

[Frank (F)]

Am 30.6.2024 um 19:03 schrieb BX-CX-Driver:

Ich kann mir jedoch nicht erklären, warum unlogischer Weise Wasser beim Öffnen aus dem Verschluss gedrückt wird ... 

Die Ausdehnung des Wasser/ Frostschutz-Mix  bei Wärme erfolgt ja kontinuierlich, aber nicht linear

https://www.arb-ht.ch/uploads/pdf/Hautec/050_Absorber-Sole-Wasser-WP/50_60_Frostschutzmittel/Ausdehnung_von_Frostschutz-Wassergemisch.pdf

https://www.schweizer-fn.de/berechnung/waerme/ausdehnung_kuehlwasser_rech.php

Zudem die Frage, ob nicht überfüllt wurde. Bei kaltem Motor nur soweit füllen, dass die rote Zunge im Behälter gerade eben so  von Wasser bedeckt ist.

Wenn korrekt befüllt, sollte beim öffnen in handwarmen Zustand nichts mehr raus drücken. Wenn doch ist der Überdruck eigentlich nur durch Abgaseinschuss erklärbar.

Bei öffnen bei 60/70 grad kann sehr wohl noch was raus drücken.

Neben der Kopfdichtung wäre auch ein minimaler Riss im Kopf denkbar, gerne zwischen den Ventilen oder  in den Vorkammern. Perfide: sichtbare Risse gibts fast immer, die Frage ist ob sie tief genug gehen. Ebenso ein nicht perfekt planer Kopf. Gaaaanz selten ein nicht planer Block, weil mal jemand rumgepfuscht hat, es um seltene AT-Blöcke handelt, in die Buchsen eingeschrumpft wurden, oder Korrosion um die Wasserkanäle wären noch zu nennen.

Zur Kopfdichtung ist bereits alles gesagt (Reinz sonst Keinz, auch nicht von Heinz ).Zumindest beim Turbodiesel.

Solange du kein Temperaturproblem beim fahren hast und eben nur minimalen Wasserverlust und dir nicht nach dem Abstellen Kühlwasser aus dem Ventil im Deckel drückt, würde ich erst mal weiter fahren. Und die Nutzung von Kühlerdicht bzw. Blockdichtungsmittel wäre auch zu erwägen. Neben Kühler, Schläuchen, Schlauchverbindungen, Wapu, Thermostatgehäuse .,Deckel seitlich am Kopf bzw Dieselvorwärmung, Ablasschraube Wasser am Block,  sind noch Dampfblasenabscheider und die Kugel selbst zu inspizieren. Manchmal quellen nur Tropfen raus oder unter Druck ein kaum sichtbarer Strahl. Manchmal sind auch Wasserlaufspuren am Block unter der Kopfdichtung zu sehen.

Kopfdichtungswechsel kein Hexenwerk. Dennoch gibt es viel zu beachten. Gibt ausführliche Anleitungen/ Fäden hier dazu. Die Chronisten sind hier gefragt.

Bearbeitet 3. Juli 2024 von Frank (F)

[Joshau Saliwoda]

vor 14 Minuten schrieb Frank (F):

Schlauchverbindungen

Bei mir war es am CX TRD turbo 2) ein lockerer Schlauchbinder zwischen Motorblock und Spritzwand. Angeblich soll es eine Wartungsanweisung für Citroen CX geben, dass beim Service alle Schlauchbinder kontrolliert und erforderlichenfalls nachgezogen werden müssen. Als meiner inkontinent wurde, habe ich zu erst Wasser nachgefüllt, dann die WaPu getauscht und erst beim Demontieren des Kopfes den lockeren Schlauchbinder sowie die massive Kesselsteinansammlung am Stutzen entdeckt. also vielleicht hilfreich mal alle Stutzen anzuschauen.

LG JS

[ACCM Thorsten Klute]

....nicht zu vergessen die porösen Zylinder der TD 2 Motoren zu "Lebzeiten", müsste es eigenlich keine mehr von geben. War damals selber betroffen, klassischer Schaden um 80tsd. km in den Zylindern.

Dank Gebrauchtwagengarantie v. Händler gabs einen Exchange Standard Tauschmotor. Den Wagen habe ich immer noch.

[prestige]

vor 2 Minuten schrieb ACCM Thorsten Klute:

....nicht zu vergessen die porösen Zylinder der TD 2 Motoren zu "Lebzeiten", müsste es eigenlich keine mehr von geben. War damals selber betroffen, klassischer Schaden um 80tsd. km in den Zylindern.

Dank Gebrauchtwagengarantie v. Händler gabs einen Exchange Standard Tauschmotor. Den Wagen habe ich immer noch.

Bei Deinem Post kommt mir mein ersten CX RDTurbo2 in Erinnerung: Motorschaden nach 100tkm, Garantie war abgelaufen, aber Kulanz von Citroen. Mit dem Exchange Motor habe ich dann ca. 500tkm zurückgelegt. Das Wort Kulanz hat Citroen dann wenige Jahre später aus dem Wortschatz gestrichen.

Grüße Stefan

[Andreas Strunk]

vor 21 Minuten schrieb ACCM Thorsten Klute:

....nicht zu vergessen die porösen Zylinder der TD 2 Motoren zu "Lebzeiten", müsste es eigenlich keine mehr von geben. War damals selber betroffen, klassischer Schaden um 80tsd. km in den Zylindern.

Dank Gebrauchtwagengarantie v. Händler gabs einen Exchange Standard Tauschmotor. Den Wagen habe ich immer noch.

ich denke, das können wir hier ausschließen. Zum einen wurde der Motor vor 15tkm neu aufgebaut und dann hätte man das (hoffentlich) gesehen und zum anderen verbraucht die Kiste mit dem Schaden Unmengen von Wasser. 

Ich habe 1991 einen CX Croisette mit 69.000 km gekauft, der gerade einen neuen Motor bekommen hatte. Und zwar einen „richtig“ neuen und keinen Austauschmotor. 

[Andreas Strunk]

Am 1.7.2024 um 14:36 schrieb bx-basis:

Bei unserem CX TD2 wird im Hochsommer die Wassertemperatur gerne mal 3stellig, da würde ich nur sehr ungern ohne Überdruck im System unterwegs sein...

das klingt für mich danach, mal so langsam nach einem neuen Kühler und/oder nach einem neuen Klimakühler Ausschau zu halten (so er denn Klima hat). Der Meister meiner damaligen Citroen Werkstatt meinte, dass es dringend angeraten sei, die Temperatur nicht höher als 100 Grad steigen zu lassen. Das war im Sommer bei laufender Klimaanlage und meinem damaligen 1.500 KG Wohnwagen auch mit einem neuen Kühler (den es damals noch ganz normal zu kaufen gab) natürlich ziemlich illusorisch; das brachte mich 2003 dann dazu, mir vom Kühlerbauer einen maximal grossen Kühler bauen zu lassen. Der hatte mehr als die doppelte Wassermenge und damit konnte ich machen was ich wollte, auch bei Vollgas am Berg, im Hochsommer, mit vollgepacktem Wohnwagen ging die Temperatur nicht über 97 Grad hinaus

[bx-basis]

Ja, der Kühler muss bald mal neu.

[BX-CX-Driver]

vor 15 Stunden schrieb Andreas Strunk:

ich denke, das können wir hier ausschließen. Zum einen wurde der Motor vor 15tkm neu aufgebaut und dann hätte man das (hoffentlich) gesehen und zum anderen verbraucht die Kiste mit dem Schaden Unmengen von Wasser.

Moin!

Ach ja, das Wörtchen HÄTTE ...

Über diese Werkstatt im südlichen Berliner Speckgürtel hatte ich mich an anderer Stelle hier schon mal ausgelassen. Aus meiner Sicht eine einzige Katastrophe. Das Auto war damals 28 Monate in deren Hand und sollte eigentlich eine ganz große Wartung mit notwendigen Instandsetzungen und einen Motortausch auf TD1 bekommen. Als ich das Auto zwischenzeitlich mal zu Hause hatte - es war angeblich fertig - wurde das Wasser tatsächlich als intensive Dampfwolke aus dem Auspuff geblasen. Darauf hin musste er ihn mit Trailer wieder abholen und hat einen zweiten - den jetzigen - Motor neu aufgesetzt.

Die Liste, was nach den 28 Monaten NICHT in Ordnung war, würde eine Seite füllen. Unter anderem DIRAVI, Bremse, Elektrik, lose Kontermuttern an den Spurstangen, ... . Ich hatte mir dann einen Anwalt genommen und mein Auto dann "Entführt"! Eine Rechnung habe ich nie gesehen.

Bilde dir mal eine Meinung nach folgendem "Erlebnis"!

Als wir noch miteinander reden konnte, brauchte ich ein 5-Ganggetriebe für einen Saugdiesel. Er hatte wohl welche, wußte aber nicht, ob 4 oder 5-Gang.

Wie würde jetzt selbst eine Laie diese Info erlangen? Richtig! Man schaltet das Getriebe auf der Werkbank durch und zählt dann 5 oder eben auch 6 Endstellungen. Fertig!

Was macht der Experte? Er schraubt das Getriebe auf - und mit GROßEN Augen  schauen er und sein Mitarbeiter irgendwelchen federbelasteten Kleinteilen hinterher, welche sich ob der unerwarteten Freiheit eiligst in der Werkstatt verteilten.

Irgendwie arbeite ich  - zumindest gefühlt - immer noch an den Folgen dieses Werkstattaufenthalts. Übrigens recht erfolgreich dank des geteilten Wissens Aller hier im Forum ... !!! DANKE mal so nebenbei!

[BX-CX-Driver]

So, nun ist es soweit - und die Fragen werden nicht weniger ...

Nachdem ich die preiswerte Variante des Testers bestellt und erhalten habe, kam das Gerät heut zum Einsatz. Vorangegangen war eine Fahrt von ca 50 km, damit der Motor schön gleichmäßig durchgewärmt ist. Anschließend das "Gerät" scharf gemacht, was denkbar einfach ist. Etwas Testflüssigkeit in das Röhrchen und alles mittels Gummistopfen dicht in die Behälteröffnung stecken. Dann den Motor starten - und warten -

------ und staunen!!!

Hier der erste Durchlauf ...

Der Motor lief hier ca 2 Minuten, bis ich ihn wegen dem Wasseraustritt abstellte.

 

Wie man sieht, hat es Anfangs die blaue Testflüssigkeit rausgedrückt, um anschließend das Kühlmittel nachzudrücken ...

Eine Verfärbung nach gelb oder grün als Indikator für CO-Gehalt war nicht zu erkennen. Was dann grün im Röhrchen war, ist dann nur noch Kühlmittel.

 

Und dann kurz danach der 2. Motorlauf.

 

 

Kann sich - oder besser mir - DAS jemand erklären?

Vorher hatte ich nochmal alles entlüftet - es kam so gut wie NIX!!!

Das ist doch alles unerklärlich - oder? Auch, das er das Wasser/luft nach dem abstellen so stark wieder zurückzieht.

 

Bearbeitet 6. Juli 2024 von BX-CX-Driver

[bx-basis]

Ohne die Videos komplett gesehen zu haben: ich würde an dieser Stelle die ZKD ersetzen - hätte ich aber auch ohne Teströhrchen gemacht. Wenn es das Wasser aus dem Behälter drückt ist das nicht gut...

[BX-CX-Driver]

vor 17 Minuten schrieb bx-basis:

Ohne die Videos komplett gesehen zu haben

Wenn du Zeit hast, schau mal bis zu Ende. Die sind ja schon gekürzt.

So richtig seltsam finde ich das anfangs so plötzlich starke Rausdrücken des Wassers - und anschließend, wie schnell sich dann ein "Unterdruck" aufbaut - und wieder Luft ins System gezogen wird. Und das auch ziehmlich plötzlich und stark.

Mag durchaus die ZKD sein, aber ich kann mir diese schnellen Wechsel zwischen Über- und Unterdruck nicht erklären. Nach dem Abstellen müsste ja doch eine Menge Wasser irgendwo im Motor verschwinden?

[Sergej Gleithmann]

Das Überlaufen im Leerlauf und das Zurückziehen nach abstellen des Motors könnte ich mir wie folgt erklären:

Dein Kühlwasser fängt an zu kochen, daher drückt er es dann raus. Nach dem abstellen des Motors kühlt das Wasser ab und die Dampfblasen im Motor kondensieren. Durch den entstehenden Unterdruck zieht es die Luft rein.

Die Frage ist nur wieso das Wasser im Leerlauf anfängt zu kochen. Öffnet Dein Thermostat richtig und Schalten die Ventilatoren zu und funktionieren die temp.sensoren? Das würde ich vorab checken. 

Grüße Sebastian 

[BX-CX-Driver]

Hallo Sergej.

Also kochendes Wasser ist auszuschließen.

Bei mir ist das immer so, das selbst nach strammer Fahrt ( kommt sehr selten vor) bei der anschließenden geruhsamen Fahrt durchs Dorf bis in die Garage der Motor sich genügend aklimatisieren kann. Da ich dem "Schätzeisen" von Thermometer nur begrenzt traue, hatte ich an den wärmsten Stellen auch schon mal mit dem Laserthermometer gemessen - immer zwischen 80 und max. 90 Grad. Auch gab es heute werder Stau noch eine EXTREM rasante Fahrt. 100 auf der Landstraße, danach über rund 6 km mit Ortstempo 50. Dann Motor aus - und den Tester fertig gemacht.

Von daher - wo sollen die Dampfblasen herkommen?

Auch funktioniert die Lüfterzuschaltung. Zumindest die 1. Stufe durch die Stauwärme hinter dem Kühler schaltet zuverlässig, wenn das Auto steht. Das konnte ich bei der letzten HU beobachten, als der Prüfer ewig nicht fertig wurde und der Motor für die AU malträtiert wurde.

Den Sensor für die 2. Stufe hatte ich zum Test gebrückt - zumindest die Schaltung funktioniert und die Lüfter laufen dann schnell.

vor 34 Minuten schrieb Sergej Gleithmann:

Dein Kühlwasser fängt an zu kochen, daher drückt er es dann raus. Nach dem abstellen des Motors kühlt das Wasser ab und die Dampfblasen im Motor kondensieren. Durch den entstehenden Unterdruck zieht es die Luft rein.

Ich sage mal, ich fahre NIE so, daß das Wasser siedet. Und selbst, wenn die zweite Stufe nicht schaltet,

- a) die Anzeige (Schätzeisen) steht immer max bei 1/3 bis 1/2 des möglichen Zeigerausschlag

- b) müsste die Lampe für heißes Kühwasser leuchten.

Sollten beide Sensoren defekt sein?

Ich könnte vielleicht nach der nächsten Fahrt den Test wiederholen, indem ich dabei die Lüfter laufen lasse.

[Sergej Gleithmann]

Wenn das Thermostat nicht richtig öffnen würde, hättest du einen überhitzten Motor bei gleichzeitig relativ kühlem Kühler. Dann reagieren auch die thermoschalter für die Lüfter zu spät. Warnung für zu heißes Kühlwasser kommt ja auch erst deutlich über 100°C. Die ist auf Überdruck im Kühlkreislauf ausgelegt. 

Meiner Meinung nach ist das die einzige Möglichkeit wo das Gas her kommt, wenn es nicht die ZKD oder was anderes am ZK ist.

Messung von außen mit dem Laser ist leider recht ungenau, besonders an metallisch blanken Teilen.

[LCX25H]

Wenn der Thermostat nicht auf macht, ist der Kühler mit Schlauch kalt (relativ). Auch kann man den Kühler dann nicht richtig entlüften.

[bx-basis]

Ein Bekannter hatte ähnliche Phänomene mit seinem TD1. Immer mal wieder leichter Wasserverlust, rausdrücken nach dem Abstellen, allerdings wirklich nie Temperaturprobleme. Eines schönen Abends fuhr er nach einem Besuch bei mir vom Hof und 20 Minuten später stand er am Straßenrand weil sein CX die gesamte Kühlflüssigkeit mit Wucht aus dem Behälter nach draußen gedrückt hatte. Der Abschlepper brachte ihn zu mir, ich habe die Kopfdichtung ersetzt und seither läuft der Motor wie ein Uhrwerk. Ausgebaut habe ich eine ELRING-ZKD mit 15tkm Laufleistung...

Also nicht mehr zu lange Ratespielchen machen was da wohl kaputt sein mag, sonst holt Dich irgendwann der Abschleppdienst.

[LCX25H]

Geringer Aufwand wäre noch, am Ausgleichsbehälter etwas Druck (1bar? ) mit Manometer draufgeben und schauen ob und wie schnell der nachlässt. Wäre ein Leck, würde es dort rausdrücken - im Brennraum sieht man das natürlich schlecht. 

PS das mit dem leichten Kühlmittelverlust ist halt so ne Sache, wenn es eh aus dem Behälter drückt. Mit dem Aufpumpen kann man zumindest eine riesige Luftblase irgendwo ausschließen, denn die verliert ja nicht Druck - im Gegensatz zu einem Riss im Kopf oder defekter Dichtung. 

Bearbeitet 6. Juli 2024 von LCX25H

[Andreas Strunk]

nix für ungut, aber in der Zeit, in der man Ratespielchen betreibt, Probefahrten macht und den Tester bemüht, wäre die ZKD schon fast gewechselt

[M. Ferchaud]

vor 22 Stunden schrieb Sergej Gleithmann:

Dein Kühlwasser fängt an zu kochen, daher drückt er es dann raus. Nach dem abstellen des Motors kühlt das Wasser ab und die Dampfblasen im Motor kondensieren. Durch den entstehenden Unterdruck zieht es die Luft rein.

Dieser Theorie möchte ich widersprechen: Nach dem Abstellen des Motors geht die Kühlmitteltemperatur erst einmal hoch, da die Zirkulation gestoppt und die Wärme nicht mehr abgeführt werden kann. Das kann bei einem gesunden Motor bis zu 10 Grad Unterschied ausmachen .

Und wenn es kochen würde, sähe man deutlich mehr Blasen und vor allem Dampf am Austritt.

Ich tippe auch auf die Kopfdichtung. Über- und Unterdruck dürften mit der Gasdruck-Situation in den betroffenen Brennräumen korrelieren.

Zylinderkopf-Dichtung wechseln und gut. Ist ja beim seitengesteuerten CX-Motor kein großer Aufriss.

Bearbeitet 7. Juli 2024 von M. Ferchaud

[bx-basis]

vor 4 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Dieser Theorie möchte ich widersprechen: Nach dem Abstellen des Motors geht die Kühlmitteltemperatur erst einmal hoch, da die Zirkulation gestoppt und die Wärme nicht mehr abgeführt werden kann. Das kann bei einem gesunden Motor bis zu 10 Grad Unterschied ausmachen .

Kann ich bestätigen. Letztens an einem Anstieg kurz den CX abgestellt bei etwas über 90°C lt. Anzeige, wenige Minuten später beim Neustart standen dort 103°C...

[M. Ferchaud]

vor 3 Stunden schrieb bx-basis:

Kann ich bestätigen. Letztens an einem Anstieg kurz den CX abgestellt bei etwas über 90°C lt. Anzeige, wenige Minuten später beim Neustart standen dort 103°C...

Den gleichen Effekt beobachte ich bei meiner DS. Diese hat ein Kapillar-Thermometer, das unabhängig von der Zündung permanent die Ist-Temperatur des Zylinderkopfes direkt vor dem Thermostat anzeigt. Stelle ich die DS bei einer Betriebstemperatur von (zumeist) 80°C ab, kann man beobachten, wie der Zeiger relativ zügig auf 90°C steigt. Nach erneutem Start sinkt die Temperatur wieder auf den Ursprungswert.

[BX-CX-Driver]

Nun denn - ihr habt mich ja überzeugt.

Ich werde nun dann die ZKD bestellen und einen zeitnahen Wechsel anstreben und durchführen. 

Da ich aber diesbezüglich ein "ERSTTÄTER" bin, habe ich noch ein Paar Fragen zu dem Prozedre:

- werden beim Ausbau noch andere Dichtungen beschädigt, die man dann ersetzen muss?

- werden neue Kopfschrauben benötigt, oder darf man die alten nochmals benutzen?

- wird zwingend ein Schlüssel mit Gradscheibe gebraucht, oder geht ein normaler Drehmomentschlüssel?

- Gibt es bei Demontage und Montage irgendwelche Besonderheiten zu beachten?

- Wie reinigt man am schonendsten die Dichtflächen?

Jemand, der Das schon mehrmals gemacht hat, wird über die Fragen sicher die Stirn runzeln. Ich will nur nix vergessen oder Fehler machen.

 

[bx-basis]

Kopfschrauben neu, immer, und vor allem bei dieser Werkstatt-Vorgeschichte. Drehwinkelscheibe theoretisch schon, ich ziehe da ehrlich gesagt nach Augenmaß und hatte damit bislang keine Ausfälle - mache das aber auch öfters. Die Dichtflächen reinigt mein Extenterschleifer mit feiner Körnung und wenig Druck. Grobe Dichtungsreste werden vorher ggf. mit dem Dichtflächenschaber entfernt.

Was man sonst braucht ist zur Sicherheit eine neue Ventildeckeldichtung und evtl. der Entlüftungsschlauch seitlich am Deckel falls schon mürbe. Cu-Dichtung für die kleine Ölleitung kann, muss aber nicht.

Das wichtigste: die ZKD muss von REINZ sein.

Bearbeitet 8. Juli 2024 von bx-basis

[BX-CX-Driver]

vor einer Stunde schrieb bx-basis:

Das wichtigste: die ZKD muss von REINZ sein.

Hab schon gesucht! Ist auch erhältlich.

Na dann noch die Schrauben ... .

Gehe das Ganze aber noch nicht gleich an. Ich werde berichten - und sicher noch die eine oder andere Frage haben ... !