Warum baut nur Citroen Autos mit HP

[hydrofix]

Hallo,

in Gesprächen mit Leuten, die mit Citroen bisher nichts am Hut hatten, werde ich oft gefragt: Warum die HP nur von Citroen gebaut wird und nicht auch andere Hersteller diese Technik einsetzen, wenn sie doch so komfortabel und gut ist? Da habe ich dann leider keine wirklich schlüssige Antwort.

Vielleicht gibt es ja jemand im Forum, der mir da ein paar Argumente geben kann.

Wäre sehr nett.

[-martin-]

Zumindest Rolls Royce hat an den Hinterachsen teilweise das gleiche System

verwendet. Also machen das offensichtlich nur die Marken, die wissen, was

gut und teuer ist ;-)

Martin

[RSA_C5]

Hallo,

neben Citroen haben folgende mir bekannten Hersteller dieses System zeitweise ebenfalls verwendet.

Rolls Royce in früheren Jahren, Baujahre sind mir nicht bekannt.

Mercedes in der S-Klasse bis zum Modellwechsel auf den Helmut Kohl Panzer (was so Anfang 90ger gewesen sein muss) gegen saftigen Aufpreis von knappen DM 13.000,00

Jaguar beim XJ 40 in der seltsamen Kombination, LHS mit Bremsdruckspeicher eben für die Bremsanlage. LHM für die Hinterachse samt Niveauausgleich (war übrigens sehr defektanfällig und wurde dann durch herkömmliches System ersetzt).

BMW Anfang der 90ger im 7bener auf Basis LHM für die Bremsanlage.

Gruß, Ralf

[holger s]

mitsubishi nicht zu vergessen …

[Wolle]

Moin moin...

würde sagen nichts für den normalen Verbraucher.Wer kommt denne schon mit nem Bremspils aus.Das ist nichts.Wer wartet schon gerne bis sich ein Cit erhebt.Sind andere schon wech.Und überhaupt ist das ganze doch recht abendheuerlich.Und ne Lenkung die sich automatisch zurückstellt......???

Man muß es vestehen und den meisten Leuten kannst Du es nicht erklären.Ist aber auch gut so.Nur Cits mit HP im Straßenverkehr nö nö denn kuckt ja keiner mehr mit was ich da unterwegs bin und alleine fehlt mir doch an der Tankstelle oder wo man sonst so ist die Kommunikation.Macht immer wieder Spaß.Gut bei den neuen Cits mit HP ist das eher unwahrscheinlich.Automatische Niveuregulierung fällt mir da noch ein.

Gruß

Wolle

[Der schwebende Robert]

Hi Hydrofix,

da muss man weit in der Citroengeschichte zurückgehen, um eine Erklärung zu finden.

Im Grunde war es das Werk eines Irren (Verzeihung Monsieur Magès), der eine fantastische Idee hatte und diese sogar umsetzen konnte...

Die Hydropneumatik gab es damals zuerst an der Hinterachse im Traction 15 Six H, später dann nach der kurzen, aber unseligen LHS-Story in ausgereifter Form in der DS.

Die HP ist bei Citroen Tradition, gepaart mit 50 Jahren Erfahrung. Das hat kein anderer Hersteller.

Die Produktionskosten eines Automobils mit einer HP ist höher als bei einem mit konventioneller Federung ausgestattem Fahrzeug. Heute zählt aber jeder Cent eingesparter Produktionskosten, siehe jüngst die Sache bei Opel. Also wird sich kein anderer Hersteller davon abbringen lassen, günstige McPhersons einzubauen und stattdessen eine hydropneumatische Federung.

Auch die Vorteile der HP sind in den vergangenen Jahrzehnten zusammengeschrumpft. Eine hervorragend gemachte (!) konventionelle Federung ist heute besser als die HP weil wartungsärmer, praktischer im Alltag sowie billiger in der Produktion.

Zum Glück gibt's aber nicht sehr viele hervorragende konventionell gefederte Autos, zumindest nicht in der Konsumerklasse, weil "hier muss ja billig".

Citroen bekommt es aus den weiter oben genannten Gründen und aufgrund der selbst produzierten und überwachten HP-Teile aber offenbar hin, die HP zumindest kostendeckend im C5 und technisch zuverlässig zu verbauen. Wie die Geschichte lehrt (z.B. bei Jaguar), kriegen das andere Hersteller nicht konkurrenzfähig hin.

Darum bleibt die HP ein Aussenseiter.

Wie schön, dass VW die HP nicht im Passat einbaut, oder? Das würde ohnehin nur noch mehr Rückrufe bedeuten... ;-)

Grüße nach nicht weit weg,

[RSA_C5]

"später dann nach der kurzen, aber unseligen LHS-Story in ausgereifter Form in der DS."

Was soll denn das heißen? Die Hydraulik in meinem DS 19, EZ. 07.02.1958 (siehe auch letzte ACCZ, Citrorama) arbeitet überaus perfekt und butterweich. Da kann kein LHM System mithalten.

Aus diesem Grund habe ich bei der Restauration auch bewust nicht auf grün umgestellt, was übrigens nur eine Kleinigkeit gewesen wäre.

Gruß, Ralf

[Gast Thorsten Czub]

ich habe gelesen das es da immer Leckagen gegeben hat. Könnte das mal jemand der Beteiligten weiter ausführen ? Wenn du schreibst das es bei dir keine Probleme gab, wie kann dann so ein Gerücht entstehen ? Ist das LHS denn besser als LHM ? und warum ?

Sind ja spannende Themen.

[Sensenmann]

RSA_C5 postete

... habe ich bei der Restauration auch bewust nicht auf grün umgestellt, was übrigens nur eine Kleinigkeit gewesen wäre.

Was hätte man denn dafür tun müssen, würde mich mal interessieren?

[RSA_C5]

Leckagen gab es bei rot eher weniger als bei grün. Undichte rote Lenkungen sind eher die Ausnahme (was bei LHM ja leider sich regelmäßig wiederholender Standard ist). Nachteil bei Rot, der Lack wird von der Flüssigkeit angegriffen. Weiterhin ist LHS Hygroskopisch (wie normale Bremsflüssigkeit auch) und der Siedepunkt liegt niedriger als bei LHM.

Die LHS fand im DS von 1955 bis 1967 Verwendung. LHM erst ab Okober 67. Die D-Modelle für USA liefen sogar bis zum Ende auf LHS.

Die Gerüchte um die Leckagen haben mehrere Gründe. Citroen hat einige Jahre gebraucht um die optimale Bauform der Dichtungen herauszufinden.

Anfangs waren die Monteure in den Werkstätten hoffnungslos überfordert da nicht auf das System geschult.

Einfüllen falscher Flüssigkeit (insbesondere mineralischer Basis) führt zur sofortigen Zerstörung aller Dichtungen.

Lange Standzeiten führen zu Korrosion im Hydrauliksystem.

Da ist LHM eben weitaus gnädiger was die Pflege betrifft.

Die Umrüstung ist denkbar einfach, man braucht lediglich das System ordentlich zu Spülen (Reinigen) und alle Dichtungen entsprechend LHM Standard auszutauschen. Natürlich einschließlich HD-Pumpe, Schaltblock, Höhenkorrektoren etc. Da ich bei der Restauration sämtliche dieser Dichtungen erneuert habe, wäre es natürlich Null Problem und auch kein gesteigerter Aufwand gewesen auf grün umzurüsten.

Gruß, Ralf

[Gast Thorsten Czub]

danke für die erläuterungen. Warum schriebst du:

"Da kann kein LHM System mithalten."

?

hat denn allein die eingesetzte Flüssigkeit Auswirkungen auf die Federung oder hat LHM nur andere "Nebenwirkungen" (nicht hygroskopisch, anderer Siedepunkt) ?

[spacetank]

Wolle postete

Wer kommt denne schon mit nem Bremspils aus.Das ist nichts.

genau. wenn ich richtig in die eisen gehe, kann hinterher schonmal ein halber kasten weg sein.

//späßle gmacht

[ACCM Harr]

na dann lass Dich mal nicht von einem Lenkrat anhalten!

[Auto nom]

Kunst kommt von Können. In D kann man vor allem große Motoren bauen, das war schon immer so. Fahrwerkskonstruktion war ebenfalls noch nie eine deutsche Stärke. Im technikfreundlichen Frankreich war und ist man eher bereit neue Wege zu gehen. Die Alleinstellung von Citroën beruht auch auf der Beherrschung der Produktion der hydropneumatischen Bauteile. Welcher Automobilhersteller stellt seine Fahrwerks-/Federungsteile heute noch selbst her?

[notwender]

Was die Italiener in Sachen Kühlgerätehersteller sind und eben auch das geballte KnowHow haben, so sind die Franzosen DIE Spezialisten in Sachen Hydraulik, ich denke, das ist ein entscheidender Grund, warum es aus Frankreich kommend auch funktioniert, technisch wie kostenseitig.

[Der schwebende Robert]

Hallo RSA_C5,

ich schrieb ganz bewusst "kurze, aber unselige LHS-Story". Gemeint ist der kurze Verwendungszeitraum der miesen Dichtungsmaterialien. Bei der Einsatzdauer von 12 Jahren würde ich es auch nicht wagen, von kurz zu sprechen. Das ist ein ganzes Katzenleben!! ;-)

Ist offenbar unglücklich ausgedrückt, so ist das dann, wenn man während der Arbeit nicht stillhalten kann!

Friede???

Und gerade grüble ich, warum das LHM in meinem Geburtsjahr eingeführt worden ist. Meine Mutter hat mir nie erzählt, dass ich LHS nicht vertragen hätte...

Grüße an die Legionen verärgerter LHS-Benutzer,

[DanielW]

Dirk Pinschmidt ACCM postete

In D kann man vor allem große Motoren bauen, das war schon immer so.

Einspruch! DAS ist die unbestrittene Domäne der Amis.

Fahrwerkskonstruktion war ebenfalls noch nie eine deutsche Stärke.

Nicht? Wer baut denn sonst noch gute (sportliche, sichere) Fahrwerke?

Die Franzosen bauen komfortable Fahrwerke.

Bei der Einsatzdauer von 12 Jahren würde ich es auch nicht wagen, von kurz zu sprechen. Das ist ein ganzes Katzenleben!! ;-)

Hey! Die schwarze Mieze auf meinem Schoß, die genüsslich ihre Krallen in mein Bein haut, ist da anderer Meinung. Dreh die Zahlen mal um...

Daniel

[RSA_C5]

Hi Robert,

warum Friede, wir hatten doch gar kein Problem, oder etwa doch. Mir ist LHM auch viel sympatischer, weniger Pflegeaufwand, kein Lackfraß, etc. Aber LHS ist eben auch nicht so schlecht wie oft gesagt wird. Die LHS Fahrzeuge sind eben älter und hatten daher schon eher mit Undichtigkeiten zu Kämpfen als die noch relativ jungen LHM Ausführungen. Mittlerweile haben auch die späten D-Modelle ihr Alter und es zeigen sich in Bezug auf Verschleiß die gleichen Probleme. Insbesondere die Dichtungen an beweglichen Teilen sind halt irgendwann hin und müssen dann ausgetauscht werden.

Gruß, Ralf

[Auto nom]

DanielW postete

Dirk Pinschmidt ACCM postete

In D kann man vor allem große Motoren bauen, das war schon immer so.

Einspruch! DAS ist die unbestrittene Domäne der Amis.

Fahrwerkskonstruktion war ebenfalls noch nie eine deutsche Stärke.

Nicht? Wer baut denn sonst noch gute (sportliche, sichere) Fahrwerke?

Die Franzosen bauen komfortable Fahrwerke.

Bei der Einsatzdauer von 12 Jahren würde ich es auch nicht wagen, von kurz zu sprechen. Das ist ein ganzes Katzenleben!! ;-)

Hey! Die schwarze Mieze auf meinem Schoß, die genüsslich ihre Krallen in mein Bein haut, ist da anderer Meinung. Dreh die Zahlen mal um...

Daniel

Ich kenne keinen amerikanischen 16 Zylinder, 12 Zylinder sind in Amerika sicherlich auch eher selten, in D fallen mir spontan drei Marken ein, die sowas aktuell anbieten.

Die Franzosen bauen schnelle und sichere Fahrwerke, erlebe ich täglich.

[DanielW]

Dirk Pinschmidt ACCM postete

Ich kenne keinen amerikanischen 16 Zylinder

Ich kenne nur einen geltungssüchtigen größenwahnsinnigen Spinner, der sowas in Deutschland baut... von einer ausgereiften Konstruktion will ich gar nicht reden.

Für 8 Liter Hubraum ist es nicht nötig, mehr als 10 Zylinder zu verbauen. Bei dem 16-Zylinder ging es nur um Prestige.

Und 8 Liter sind (naja, waren) bei den Amis durchaus üblich. Ein "normaler" V8 Bigblock hat 7-7,5 Liter, gute 450 standfeste PS, mit Aufladung auch viel mehr (dann natürlich auf Kosten der Haltbarkeit, aber der VW 16-Ender wird auch keine 100.000km halten). Die Viper und der Dodge RAM haben 8 Liter aus 10 Zylindern. Schöne leistungsstarke Diesel bauen die auch (Cummins), hab einen auf dem Prüfstand gehabt in USA.

VW hat es doch bis zu meinem letzten Kenntnisstand (vor 1 Jahr?) nicht fertiggebracht, das Drehmoment sicher an die Räder zu bringen! Defekte der Antriebsteile an der Tagesordnung. Was wird gemacht? Wie immer, wenn in .de etwas konstruktiv daneben ist, greift man zu Elektronik, die drosselnd eingreift. Der Wagen wird also wahrscheinlich nie die Leistung auf die Straße bringen, die er verspricht. A-Klasse, Smart und Co. lassen grüßen!

Die Franzosen bauen schnelle und sichere Fahrwerke, erlebe ich täglich.

Echt? Welcher Citroen fährt >270 km/h? Da fängt "schnell" an (jaja, nennt mich Raser).

Wobei ich dem CX Fahrwerk 250-260 (auf der Geraden) noch zutrauen würde, leicht tiefergelegt, mit modifizierten (strafferen, also kleineren) Dämpfungsdrosseln (sind die ausbaubar? Oder müßte man Kugeln eines anderen Autos nehmen?)

Dagegen bin ich schon 300 mit einem Alpina (BMW) gefahren. Bei 270 hätte man als Fahrer noch ruhig einen Kaffee schlürfen können. Perfektes Fahrwerk, auch Bodenwellen, bei deren Anblick mir bei dem Tempo schlecht wurde (aber ich in den Sekundenbruchteilen nichts mehr tun konnte), wurden sauber weggesteckt.

Grüße,

Daniel, der sehr gern CX mit HP fährt!

[Auto nom]

DanielW postete

Die Franzosen bauen schnelle und sichere Fahrwerke, erlebe ich täglich.

Echt? Welcher Citroen fährt >270 km/h? Da fängt "schnell" an (jaja, nennt mich Raser).

Wobei ich dem CX Fahrwerk 250-260 (auf der Geraden) noch zutrauen würde, leicht tiefergelegt, mit modifizierten (strafferen, also kleineren) Dämpfungsdrosseln (sind die ausbaubar? Oder müßte man Kugeln eines anderen Autos nehmen?)

Dagegen bin ich schon 300 mit einem Alpina (BMW) gefahren. Bei 270 hätte man als Fahrer noch ruhig einen Kaffee schlürfen können. Perfektes Fahrwerk, auch Bodenwellen, bei deren Anblick mir bei dem Tempo schlecht wurde (aber ich in den Sekundenbruchteilen nichts mehr tun konnte), wurden sauber weggesteckt.

Grüße,

Daniel, der sehr gern CX mit HP fährt!

Warum fahren dann deutsche Hersteller in internationalen Rennserien immer hinterher?

300 auf dem blauen Tacho sieht bestimmt gut aus.

Wenn nur > 270 Km/h schnell ist, dann verstehe ich auch warum man im Winter keine Winterreifen braucht.

[DanielW]

Wer hat von Rennwagen gesprochen?

In welcher Rennserie liegt Citroen / Peugeot / Renault vorn?

Ein Rally-Xsara hat mit dem "richtigen" höchstens den Doppelwinkel gemein. Dito bei VW mit dem Race-Touareg; der nicht mal so schlecht ist.

Wir hatten es aber von Straßenautos, oder??

Blauer Tacho? Der Alpina Tacho war einfach schwarz und rund. Wie ein Reifen ;-)

Mit Stoppuhr gemessene >270 über 3km bei Anzeige unter 300 waren drin.

Bei so einem Auto (B7 Turbo) sind Winterreifen deshalb unnötig,

a) weil man es auf salzigen Straßen gar nicht bewegen will

weil so breite Winterreifen auch nur dem Versicherungsschutz dienen

c) weil es keinen Spaß macht, mit "V" Winterreifen spazieren zu fahren (gibts welche mit höherem Index?)

[Auto nom]

Alles klar, ich habe keinen weiteren Diskussionsbedarf.

[hydrofix]

Hallo zusammen,

na da habe ich ja ´was angezettelt. Da sitzt Ihr auch nachst vor den Rechner und tippt was das Zeug hält. Ich bin immerwieder erstaunt über die Menge an postings und wohin die Diskusionen laufen.

Deshalb, Gruß und Dank an alle.

Ich werde jetzt versuchen in Bezug auf meine Frage den Stand der Dinge zusammezufassen:

Citroen baut das HP-Fahrwerk weil:

Die französischen Strassen in den 50er nicht so gut ausgebaut waren und man komfortabel von A nach B wollte. (galt auch schon für den 2CV).

Citroen ihren Techniker erlaubt hat eine aufwendige und kostspielige ID umzusetzen und anzuwenden!

Citroen die HP-Teile selbst und aufgrund der lange Erfahrung auch funktionssicher und kostengünstig herstellt.

Um sich vom heutigen Einheitsbrei abzusetzen.

Aber was ist oder war mit Lizenznehmern. Hat es soetwas gegeben? Am Wankelmotor haben sich doch auch alle versucht. Da ist dann auch nur einer übriggeblieben.

Vielleicht geht es da nach dem Motto der Highlander â€Es kann nur einen geben“!

[ACCM Harr]

Sagen wir's mal anders: wenn bei C in der Zeit zwischen dem Krieg und der Peugeot-

Uebernahme nicht ein besonderes Klima geherrscht haette (Opron hatte das mal

schoen beschrieben. Sinngemaess: "man redete uns von oben nicht rein"), haette es

die HP wahrscheinlich nie gegeben und wenn, waere sie mit der DS zu Grabe

getragen worden. Dass es nach der DS (eigentlich wurde sie ja durch Paul Maget

zuerst im TA an der Hinterachse eingefuehrt) ueberhaupt weiterging,

zeugt von einer gewissen Trotzigkeit der Ingenieure und Produktdesigner,

der man mehr oder weniger freien Lauf liess.

Nach dem Motto: "wir wissen, dass die HP technisch ueberlegen ist. Punkt.".

Nur so sind m.E. die spaeteren Modelle wie GS, SM oder CX zu erklaeren.

Aus rein kaufmaennischer Sicht war die HP schon damals ein Wackelkandidat und

Peugeot haette CX und GS sofort eingestampft, wenn gerade der CX nicht

unerwarteterweise ordentliche Stueckzahlen aufgewiesen haette.

Vom Start weg brachte es der CX im Jahr 1975 auf eine Jahresproduktion von

97.000, die sich dann bis 1978 auf 133.000 steigerte. Zum Vergleich: die DS

schaffte in ihrem besten Jahr 1970 gerade mal 102.000. Waere der CX gefloppt,

gaebe es heute keine HP mehr. Davon darf man ausgehen.

Was danach kam, wuerde ich eher als "wasch-mir-den-Pelz-aber-mach-mich-nicht-nass"-

Attitude bezeichnen. Die HP war sowas wie ein Markenzeichen geworden, das man

nicht so einfach loswerden kann. Ein (grosser) Citroen ohne HP? Undenkbar!

Heute hat sich die HP auf ein einziges Modell reduziert, den C5. Immerhin gibt es sie noch.

Bald erlebt sie vielleicht sogar eine Renaissance im C6 oder gar im Airlounge?

Die HP ist eine feine Sache, auch noch nach 50 Jahren.

Ich wollte jedenfalls kein Auto mehr ohne HP fahren.

Es sei denn, man zeige mir was besseres ;-)

Gruesse,

Harald.