Warum baut nur Citroen Autos mit HP

[ACCM Harr]

noch ein paar interessante Zahlen:

der XM startete im ersten vollen Jahr 1990 (1989 kann man ja wie beim CX 1974

nicht mitrechnen) mit erfolgversprechenden 86.000 produzierten Exemplaren und

haette so an die Tradition des grossen, erfolgreichen HP-Citroens anknuepfen koennen.

Im Gegensatz zum CX aber, dessen Produktion in den naechsten drei Jahren

kontinuierlich zunahm, stuerzten die Zahlen beim XM im gleichen Zeitraum auf 23.000

im Jahr 1993 ab.

Hauptverantwortlich dafuer duerften die anfaenglichen technischen Probleme v.a. mit dem

Hydraktiv-Fahrwerk gewesen sein. Doch obwohl sich die Verkaufszahlen des XM davon

nie wieder nennenswert erholten, wurde die sicherlich hoffnungslos defizitaere Produktion nicht

gestoppt! Citroen ohne ein Topmodell mit HP ist eben nicht denkbar.

Vor kurzem sprach ich mit einem C-Verkaeufer, der mit dem Verweis auf den kommenden

C6 bemerkte, dass es aeusserst schwierig sei, ehemalige XM- bzw. CX-Kunden zum

Kauf eines C5 zu bewegen. Der "grosse HP-Citroen" ist seit der DS so eine Art Mythos,

um den die Marke nicht mehr herumkommt, ohne ihre Identitaet zu verlieren.

Deshalb braucht Citroen den C6, und zwar ohne die Anfangsprobleme des XM.

[Gast Thorsten Czub]

na ob die werkstätten das "schaffen" ?

Diverse elektronik-klamotten, AFS in allen 4 Rädern.

Wen ich von dem JETZT zustand (BX,XM,C5) auf den zukünftigen

schließe, dann wird das ja für die Kunden teuer und anstrengend.

Ich glaube nicht das Citroen das hinkriegt.

Das wird vielleicht ein ähnliches Fiasko werden wie das von dir beschriebene beim XM in der Anfangsphase.

Wenn die Werkstätten mit BX, XM und Xantia und C5 fitter wären, dann vielleicht.

Aber momentan können die m.E. besser nicht hydropneumaten bedienen. Und ob die C6 Besitzer selber schrauben :-))) werden, das denke ich eher nicht.

Lassen wir uns überraschen.

[ACCM Harr]

Thorsten,

nicht immer alles so pessimistisch sehen.

Xantia und C5 wurden ja auch keine Katastrophe, obwohl man sich beim C5 phasenweise

schon etwas an den XM erinnert fuehlte. Im Nachhinein sind die C5-Probleme

aber in keinster Weise mit denen des XM zu vergleichen!

Dass der C5 designmaessig fuer viele ein Griff ins Klo war, schreiben wir mal wohlwollend

der ausklingenden Calvet-Aera zu. Das ist aber Gott sei Dank alles Schnee von gestern.

Ich wollte weiter oben auch nur zum Ausdruck bringen, dass die HP vielleicht weit

weniger als viele denken eine technische Notwendigkeit darstellt, deren ueberragende

Qualitaeten andere Hersteller nur zu bloede waeren zu erkennen oder gar umzusetzen.

Ueberspitzt formuliert:

abseits der sicherlich unbestreitbaren Vorteile der HP, mangelte es

PSA vielleicht nur am Mut, sie abzuschaffen. 50 Jahre HP ist eine verdammt lange Zeit,

die eine Marke entscheident praegt. Dass dabei die kleineren Modelle keine HP haben

muessen, ist problemlos vermittelbar. HP ist halt "exklusive Technik" und *deshalb*

gibt es sie nur in den Topmodellen. Doch diese muss es geben, sonst geht das Image

der Marke floeten und dann verkaufen sich auch die Kleinen nicht.

[Gast Thorsten Czub]

du vergißt das der C6 von der Technik her noch einmal weit komplizierter sein wird als der C5...

denk dir mal wieviele Activa Experten es gibt, und rechne das hoch für die

C6 Experten :-))

[ACCM Harr]

ACCM Thorsten Czub postete

du vergißt das der C6 von der Technik her noch einmal weit komplizierter sein wird als der C5...

das will ich doch stark hoffen, natuerlich im Sinne von "anspruchsvoller" und "besser"!

Der C6 wird sowieso nicht die Stueckzahlen eines CX erreichen koennen, einfach

weil er eine ganze Klasse darueber rangiert, auch preislich. Der "Schaden", wenn denn

einer eintritt, wird sich daher leichter begrenzen und durch eine gute Organisation

managen lassen. Ich koennte mir vorstellen, dass man den C6 nur in Verbindung mit

einem "Rundum-sorglos-Servicepaket" verkauft -- alles inklusive, auch die Wartung,

Ersatzwagen, Hol- und Bringservice, Oberklasse eben. Ab einem gewissen Preis

darf man das im uebrigen auch erwarten! Ferner koennte ich mir vorstellen, dass

der C6 nicht von jedem Hinterhofhaendler verkauft werden darf. Das ist neben der

Technik auch eine Frage der Organisation. Wichtig ist, dass es dieses Ding gibt,

dass es erstklassigen Komfort bietet und den Mythos bedient. DS und CX bereiteten

ihren Besitzern teilweise auch heftigen Aerger, aber sie waren eben "der grosse HP-Citroen"

und da nimmt man schon mal dieses und jenes in Kauf. Das wird beim C6 aehnlich sein.

Beim XM haette das auch geklappt, wenn die Probleme etwas weniger heftig

gewesen waeren und das Management vor allem cleverer reagiert haette, insbesondere

den Kunden nicht fuer doof verkauft haette, nur weil das im Moment billiger war.

Na ja, mal abwarten, ob die Jungs dazugelernt haben.

Ich habe da jedenfalls Hoffnung.

[Gast Thorsten Czub]

es sind nicht immer die "hinterhof-händler" die schlecht schrauben.

In den großen Glaspalästen/Niederlassungen stecken nicht automatisch bessere Resourcen.

die haben mehr Ausstellungsfläche, mehr Hebebühnen und Verkäufer.

Mehr kaffeekochende Damen... aber nicht unbedingt immer den besseren Service.

Zum Kaffeetrinken gehe ich woanders hin, im Autohaus soll nur das Auto repariert werden.

Das sollten sie die Teile da haben und auch das Problem beseitigen und nicht wegreden.

Na warten wir es ab.

[ACCM Harr]

ob eine Werkstatt das vom Fachlichen her kann, hat zunaechst natuerlich nichts

mit der Groesse zu tun. Man kann allerdings von einem 2-Mann-Betrieb nicht erwarten,

dass er z.B. den Hol- und Bringservice bieten kann, geschweige denn einen

"Ersatz-C6" fuer seinen womoeglich einzigen C6-Kunden bereithaelt.

Das war ja schon beim XM ein Problem. Wenn ich fuer damals 75.000 DM

einen XM kaufe und der zur Garantiereparatur in die Werkstatt muss, und das nicht

einmal, sondern regelmaessig so alle 3 Wochen, dann kann man mir keinen

ausgenudelten Saxo vorsetzen. Da werde ich graetig! Und das wurde ich dann auch...

[Gast Thorsten Czub]

ein schöner satz :-)) vom XM in den Saxo :-)) quasi alles mal erfahren dürfen alle 3 wochen :-)) Was willst du mehr. Kannst du die ganze Fahrzeugpalette testen.

Solange sie dir keinen Transporter geben :-))

[-martin-]

> Das wird vielleicht ein ähnliches Fiasko werden wie das von dir beschriebene beim

> XM in der Anfangsphase.

Hat nicht irgendein Citroen-Oberer gesagt, dass der C6 garantiert von Anfang an

fehlerfrei sein werde? Ich finde zwar, dass er da den Mund ziemlich voll genommen

hat, aber angesichts der Entwicklungszeit kann man das ja fast schon glauben ;-)

Zumal ein weiteres "Problemkind" das restliche Image vollends ruinieren würde.

Übrigens finde ich schon, dass der C6 in einer ähnlichen Klasse, wie der CX und

der XM in ihrer Zeit spielt. Auch preislich. Vergleicht doch mal die Neupreise der

direkten Konkurrenten der jeweiligen Zeit (CX - W123, XM - W124, C6 - W210/

W211). Das ist schon alles vergleichbar.

Martin

[-martin-]

PS: Nur die DS spielte in einer anderen (höheren) Klasse (W111/112 und W116).

[ACCM Harr]

Mal abwarten, was der C6 wirklich kostet.

Ausserdem gab es bei DS/ID, CX und XM erhebliche Preisspannen,

je nach Ausfuehrung und Ausstattung. Die Zuordnung zu einer Klasse ist

vielleicht auch gar nicht so wichtig, denn die grossen HP-Citroens waren

eigentlich immer etwas "konkurrenzlos", weil die Alleinstellungsmerkmale

objektive Vergleichsmoeglichkeiten bereits im Ansatz vereitelten.

Platzangebot und Antrieb/Fahrleistungen blieben uebrig. Aber das ist ja nicht alles,

insbesondere letzteres nicht unbedingt die Schokoladenseite der genannten Cits...

Dass der C6 von Anfang an fehlerfrei sein soll, ist zwar loeblich, aber aus z.T.

leidvoller Erfahrung erwartet das doch keiner ernsthaft, oder? Macht auch nichts.

Es kommt darauf an, wie mit den Problem(ch)en und vor allem den Kunden umgegangen

wird. Das habe ich bisher nicht als oberklassemaessig kennengelernt.

Das war nicht mal Mittelklasse, sondern nur noch zum Davonlaufen.

Haben ja dann auch nicht wenige gemacht, siehe Produktionszahlen XM.

[Der schwebende Robert]

Noch was aus der Geschichte, das ich sehr erwähnenswert halte:

Die Errichtung des neuen Werkes in Aulnay 1973 für die CX-Produktion und der Kapitalbedarf für den CX-Start hatte dermassen viel Kapital verschlungen, dass Eigenkapital nicht mehr vorhanden war. Die Marke Citroën war gefährdet!

Die hervorragenden Verkäufe des CX und erwirtschafteten Gewinne der ersten Jahre bescherten Citroën damit ziemlich schnell wieder festen Boden unter den Füßen. Kurz nach der PSA-Übernahme 1976 war Citroën wieder schuldenfrei. Nicht zuletzt dank der HP im CX.

Thorsten, was bitte ist am Activa kompliziert? Jeder halbwegs motivierte Mecha(tro)niker könnte ohne Weiteres einen Activa instandsetzen. Fachlich ist da nicht viel spezielle Kenntnis erforderlich. Geht eher nach dem Motto "Oh je, ein Activa! Kenn' ich nicht, fass' ich besser nicht an." Wenn mich einer dumm anguckt, halte ich ihm die "Kundendienstschule Aktive Fahrwerksstabilisierung" der CDAG vor die Nase und zeige ihm noch, was er wo machen muss... ;-)

Meine kleine ehem. Citroënvertragswerkstatt hatte (auch schon Geschichte...) mal einen einzigen Activa. Und die hatten keinerlei Probleme, als ich mit leckendem AFS-Zylinder dort seinerzeit vorbeifuhr. Echt, geht alles, und das sogar gut, wenn (blau)man will! ;-)

Hinsichtlich des C6 sehe ich da keine grosse Gefahr. Der C5 ist ja langsam auch ausgereift. Warum sollte der Erfahrungsschatz beim C6 nicht einfliessen? Und überhaupt, in Zeitalter der automobilen Rückrufinflation vieler Hersteller fallen da die paar C6 kaum auf, wenn sie denn wirklich zicken sollten. Aber ich denke da im Gegensatz zu dir positiv, so lebt sich das leichter! *g*

Grüße,

[coupespace]

@ Harr

>>Wichtig ist, dass es dieses Ding gibt, dass es erstklassigen Komfort bietet und den Mythos bedient. DS und CX bereiteten ihren Besitzern teilweise auch heftigen Aerger, aber sie waren eben "der grosse HP-Citroen" und da nimmt man schon mal dieses und jenes in Kauf. Das wird beim C6 aehnlich sein.

Beim XM haette das auch geklappt, wenn die Probleme etwas weniger heftig gewesen waeren und das Management vor allem cleverer reagiert haette, insbesondere den Kunden nicht fuer doof verkauft haette, nur weil das im Moment billiger war.<<

Genau, Harald!

Damals war der Wechsel auf die billige Pug-VA ein Schock und heute ist der Wechsel auf die teure Pug-VA ein Wunsch!

Gruß

Holger

Hauptsache keine spochtliche Abstimmung und kein MIR (schlecht) Cockpit.

[Pizzicato]

DanielW postete

Dirk Pinschmidt ACCM postete

Ich kenne keinen amerikanischen 16 Zylinder

Ich kenne nur einen geltungssüchtigen größenwahnsinnigen Spinner, der sowas in Deutschland baut... von einer ausgereiften Konstruktion will ich gar nicht reden.

Für 8 Liter Hubraum ist es nicht nötig, mehr als 10 Zylinder zu verbauen. Bei dem 16-Zylinder ging es nur um Prestige.

Und 8 Liter sind (naja, waren) bei den Amis durchaus üblich. Ein "normaler" V8 Bigblock hat 7-7,5 Liter, gute 450 standfeste PS, mit Aufladung auch viel mehr (dann natürlich auf Kosten der Haltbarkeit, aber der VW 16-Ender wird auch keine 100.000km halten). Die Viper und der Dodge RAM haben 8 Liter aus 10 Zylindern. Schöne leistungsstarke Diesel bauen die auch (Cummins), hab einen auf dem Prüfstand gehabt in USA.

VW hat es doch bis zu meinem letzten Kenntnisstand (vor 1 Jahr?) nicht fertiggebracht, das Drehmoment sicher an die Räder zu bringen! Defekte der Antriebsteile an der Tagesordnung. Was wird gemacht? Wie immer, wenn in .de etwas konstruktiv daneben ist, greift man zu Elektronik, die drosselnd eingreift. Der Wagen wird also wahrscheinlich nie die Leistung auf die Straße bringen, die er verspricht. A-Klasse, Smart und Co. lassen grüßen!

Die Franzosen bauen schnelle und sichere Fahrwerke, erlebe ich täglich.

Echt? Welcher Citroen fährt >270 km/h? Da fängt "schnell" an (jaja, nennt mich Raser).

Wobei ich dem CX Fahrwerk 250-260 (auf der Geraden) noch zutrauen würde, leicht tiefergelegt, mit modifizierten (strafferen, also kleineren) Dämpfungsdrosseln (sind die ausbaubar? Oder müßte man Kugeln eines anderen Autos nehmen?)

Dagegen bin ich schon 300 mit einem Alpina (BMW) gefahren. Bei 270 hätte man als Fahrer noch ruhig einen Kaffee schlürfen können. Perfektes Fahrwerk, auch Bodenwellen, bei deren Anblick mir bei dem Tempo schlecht wurde (aber ich in den Sekundenbruchteilen nichts mehr tun konnte), wurden sauber weggesteckt.

Grüße,

Daniel, der sehr gern CX mit HP fährt!

Es gab da mal einen Caddy in den 30ern oder 40ern mit 16 Zylindern. Und was ist daran so falsch einen 16 Zylinder zu bauen? wenn man danach geht reicht ein 2 Zylinder oder 3 Zylinder völlig aus. Da ist sogar der 4 Zylinder überflüssig. Dass es sogar mit nur einem "1" Zylinder geht ist ja auch bewiesen...

Pi

[Uwe-AB]

..irgendwieseid ihr von der ursprünglichen Frage abgekommen...

Ich denke, die wollten mir einfach eine Freude machen: Seid ihr mal mit den erlaubten 130km/h von Bologna nach Florenz über die Autobahn geglitten? Da gibts so etwas wie Kurven. Nicht so wie auf D´s Autobahnen sondern richtige. Teilweise laufen diese Kurven auf Brücken mit den entsprechenden Dehnfugen. Warum habe ich gerade auf diesen kurvenreichen Abschnitten alle nicht Cits wieder vor mir gehabt, die mich auf der Geraden mit 150 überholt hatten? Genau: mit meinem vorherigen Passat wäre ich auch schön langsam gefahren, um mich nicht unsicher zu fühlen.

Ist aber egal, welcher Wagen es ist: Alles, was ich so übers Jahr an Mitwagen fahre, hat die Neigung auf unebenen Autobahnkurven "unruhig" zu werden. Das kenne ich von meinen HPs nicht.

Ich weiß, warum Cit HP baut - bitte noch recht lange...

Viele Grüße

Uwe

[DanielW]

Hallo Uwe,

betrifft das Erlebnis nur deine modernen HPs?

Denn ich muß sagen, daß der (recht straffe) Lancia Thema meiner Mutter in einer mir bekannten, recht scharfen und welligen Autobahnkurve besser liegt als mein CX. Der CX ist zwar unvergleichbar komfortabler und ich würde ihn nie tauschen, aber im Lancia hat man bei Geschwindigkeiten um und über 200 ein sichereres Gefühl (in Kurven! Nicht auf der Geraden.)

Grüße,

Daniel

[Uwe-AB]

Hallo Daniel,

die älteste HP Erfahrung war mein (neuer) BX 19RD von ´88. Da hab ichs zuerst gemerkt. (nicht die Kurven mit 200, die hat er bekanntlich nur gaaanz knapp nicht geschafft ;-)) Trotz Bierdeckeln als Bereifung (165/70-14) ist er über den Spessart immer locker um alle Kurven gewieselt. Das hat ja immer so weh getan: auf der Geraden sind alle auf und davon (68 einzeln abgezählte PS), und in der Kurve hättest Du sie dann gerne angeschoben.

Den stärksten direkte Vergleich hatte ich dann, als ich ´91 meinen neuen Passat Variant kaufte. Kurven und deren -geschwindigkeiten, über die ich mir vorher nie Gedanken machte, machten mich nun nervös. Der Passat war natürlich nicht unsicher, aber die HPs umzirkeln Kurven in meinen Augen wesentlich ruhiger und souveräner. Ich rede hierbei ausdrücklich vom normalen oder auch mal zügigen Alltagsbetrieb - ausdrücklich nicht von Grenzbereichen, dahin begebe ich mich nur im Sicherheitstraining.

Ach so: ich hatte meiner Schwiegermutter immer im Herbst ein paar Säcke Kartoffeln vom Acker gefahren (hin und zurück immer ohne anheben der Fuhre), rat mal was mir mit dem 2 Wochen alten Passat passierte? Richtig: Aufgesetzt, und das schon leer.

Also ich schwöre auf die HP, leer auf dem Weg zur Arbeit und auch vollbeladen mit 5-köpfiger Familie und Hänger auf Feldwegen in Frankreich und Italien. Da geht nichts drüber...

Viele Grüße

Uwe

[DanielW]

Uwe-AB postete

auf Feldwegen in Frankreich und Italien. Da geht nichts drüber...

Nicht? Hmmm... ich habe am Samstag Abend einen Porsche Cayenne Turbo über "legale Feldwege" auf der Schwäbischen Alb getrieben :-)))

Auch nicht uninteressant ;-)

Wobei ich für das Geld (!) ein schnelles Motorrad und eine Familien-Sportlimousine vorziehen würde. Denn beim Porsche fehlt trotz 450 PS der Kick, er zieht wie am Gummiband vorwärts, aber völlig unspektakulär.

Grüße,

Daniel