Üble Erfahrung heute, Unfall mit E-Bike-Fahrer

[St. Alphonzo]

Salut à tous!

Meine erste Erfahrung als Autofahrer. Mir hat auf einer Landstraße, Tempo 100 Km/h erlaubt, ich hatte etwa 70 drauf ein E-Bike-Fahrer im Alter von 75+ die Vorfahrt genommen. Er kam von einem Wirtschaftsweg und hatte Vorfahrt zu gewähren. Er war die Nachhut einer Gruppe von etwa 6 E-Bike-Fahrern mit rund 10m Rückstand auf die Gruppe. Die anderen waren schon riskant über die Vorfahrtsstraße gefahren, nach meinem Eindruck ohne genauer hinzuschauen. Ich hatte deshalb auch seiner Warnung gehupt. Der Unfallbeteiligte fuhr dennoch, ohne zu schauen, einfach auf die Vorfahrtsstraße. Obwohl ich noch ausgewichen bin, habe ich ihn erfasst. Ich mein erster Gedanke als ich zum Stehen kam: "Hast du den totgefahren"? Glücklicherweise konnte er sich aufrappeln und sagte mir, es ginge ihm gut. Ich war übrigens der erste, der bei ihm war. Seine Kumpels, etwa 5m von ihm entfernt, hat das alles zunächst überhaupt nicht interessiert. Die waren aber die ersten, die aggressiv herumgepupt haben, ich sei schuld, ich "hätte der Kolonne Vorfahrt geben müssen". Der Unfallverursacher hatte geäußert, dass er hätte warten müssen, aus seiner Sicht sei es nicht nötig, die Polizei zu informieren. Ich habe sie aber dennoch kontaktiert, da eine solche Gemengelage das Zeug hat, übel auszugehen (z.B. der potentielle Vorwurf der Unfallflucht, spätere gesundheitliche Probleme des Unfallverursachers). Die Beamten haben die Situation dann sehr ruhig und sehr professionell gemanagt. Er in der Unfallmitteilung 01 und ich 02. Ich bin im Verlaufe des Tages noch zu unserem Schrauber gefahren, der die Lachschäden entlang der Beifahrerseite an unserer Zitrone us de Lameng auf 2500 EUR für eine Lackierung geschätzt hat.

Weshalb ich euch das mitteile? Passt auf euch auf! Da draußen sind so viele Leute, scheinbar ohne jedwedes Hirn unterwegs. Und nie ohne Rechtsschutzversicherung!

Für mich bleibt es bei dieser Mitteilung. An einer etwaigen Diskussion werde ich mich nicht beteiligen. 

Viele Grüße

Michael

[MatthiasM]

vor 26 Minuten schrieb St. Alphonzo:

. Er war die Nachhut einer Gruppe von etwa 6 E-Bike-Fahrern mit rund 10m Rückstand auf die Gruppe. .... Die waren aber die ersten, die aggressiv herumgepupt haben, ich sei schuld, ich "hätte der Kolonne Vorfahrt geben müssen".

https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__27.html

[Karl Hunsche]

Mit menschlichen Fehlern muss man rechnen.

[Kroack]

Und kurz vor Vollmond häufen sich komische Verkehrsverhaltensmuster, bin heute auch mehr ausgewichen als gefahren....

[JK_aus_DU]

Bei so einem Herdentrieb ist echt Vorsicht geboten.

Da arbeiten sehr alte rudimentäre Bereiche des Gehirns.

 

[frommbold]

vor 1 Stunde schrieb St. Alphonzo:

... Im Alter von 75+ die Vorfahrt genommen. Er kam von einem Wirtschaftsweg und hatte Vorfahrt zu gewähren. Er war die Nachhut einer Gruppe von etwa 6 E-Bike-Fahrern ....

... auf 2500 EUR für eine Lackierung geschätzt hat.

Ganz gefährliche Truppe! Sei froh, daß Du mit einem Lackschaden davon gekommen bist.  Wenn die im Riudel unterwegs sind und ihre Gehstöcke dabei haben, kañn sowas auch ganz andés ausgehen 

[Kirunavaara]

Wirklich Glück gehabt, daß es scheinbar zu keinen schwereren Verletzungen kam, das wünscht man natürlich keinem der Beteiligten. Überlege mal, Dir eine Dashcam ins Auto zu hängen. Kostet nicht viel, kann aber Gold wert sein, wenn man keine menschlichen Zeugen hat. 

[**HD**]

vor 3 Minuten schrieb frommbold:

Ganz gefährliche Truppe! Sei froh, daß Du mit einem Lackschaden davon gekommen bist.  Wenn die im Riudel unterwegs sind und ihre Gehstöcke dabei haben, kañn sowas auch ganz andés ausgehen 

Die sogenannten Schaschlik-Unfälle ...................

[Higgins*]

vor 21 Stunden schrieb MatthiasM:

https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__27.html

Also war das kein Verband, da keine 15 Leute. Und selbst wenn..dieser Verband muss ebenso Vorfahrt aus einem Feldweg heraus gewähren.

Auch aus diesen Gründen läuft bei mir die Dashcam mit...

 

Bearbeitet 17. Oktober 2024 von Higgins*

[MatthiasM]

vor 2 Minuten schrieb Higgins*:

Also war das kein Verband, da keine 15 Leute

 

Richtig!

 

vor 3 Minuten schrieb Higgins*:

Und selbst wenn..dieser Verband muss ebenso Vorfahrt aus eine Feldweg heraus gewähren.

Wenn der Erste "frei" hatte, duerfen alle Anderen auch fahren .... wenn sie ein geschlossener Verband sind. Nachzuegler nicht mehr!

https://de.wikipedia.org/wiki/Verband_(Straßenverkehr)

vor 5 Minuten schrieb Higgins*:

Auch aus diesen Gründen läuft bei mir die Dashcam mit...

Seit ich zu Unrecht der Fahrerflucht bezichtigt wuerde, bei mir auch. Damals fanden sich gluecklicherweise Zeugen ....

[Karl Hunsche]

Mir hat heute ein entgegenkommender Autofahrer die Vorfahrt genommen und mich gezwungen auszuweichen. Ich war auf dem E-scooter . Er hatte parkende Autos auf seiner Fahrbahn und ist einfach rausgezogen.

[AndreasRS]

Hallo,

vor 1 Stunde schrieb Karl Hunsche:

Mir hat heute ein entgegenkommender Autofahrer die Vorfahrt genommen und mich gezwungen auszuweichen. Ich war auf dem E-scooter . Er hatte parkende Autos auf seiner Fahrbahn und ist einfach rausgezogen.

§ 6 ist hier auch hier unbekannt.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 18. Oktober 2024 von AndreasRS
Wiederholung, unnötig, entfernt

[Karl Hunsche]

Ich hatte keine knautschzone und bin ausgewichen. Habe aber geschimpft. Das war dem typen wahrscheinlich egal. 

[Ebby Zutt]

Ein Schlüsselbund in der linken Hand mit den Spitzen nach außen, könnte bei zu wenig Abstand ein Auto zum Kunstwerk verändern, man muss sich ja - um einen Sturz zu vermeiden- irgendwo abstützen. Ein Fluchtweg wäre dann aber auch nett

 

[frommbold]

vor 5 Stunden schrieb Ebby Zutt:

 

 

Den kenne ich doch noch aus Frankfurt (gegen Sartbahn West, Banken, doofe Bonzen und so). Zum Einschlafen oft das Radio ein paar MHz weiter gedreht, um den Stimmen der Einsatzkräfte zu lauschen, was er nun schon wieder angestellt hat.

 

[bluedog]

Ich bin leicht überrascht, dass man als Autofahrer allen Ernstes davon ausgeht, Verkehrs- und ganz besonders Vorfahrtsregeln würden eingehalten. Das muss unbedingter Anspruch an sich selber sein, klar. Bei anderen, insbesondere "schwächeren" ungeschützten Verkehrsteilnehmern muss man mit allem rechnen. Man sollte als KFZ-Fahrer nie vergessen, dass man die Betriebsgefahr gegen sich stehen hat. Im Klartext: Weil der Betrieb eines KFZ eine gefährliche und bewilligungspflichtige (es braucht den passenden Führerschein, also auch die daran gekoppelte Ausbildung...) Sache ist, ist man als Fahrer verpflichtet, dafür zu sorgen, dass dabei niemand anderes zu Schaden kommt. Dann ist da noch das Rücksichtnahmegebot und hoffentlich ein gut wirksamer Überlebenstrieb, der im Idealfall auch das unbeschadete "Überleben" des eigenen fahrbaren Untersatzes einschliesst.

Spätestens dieser hätte mir in so einer Situation geboten, zu bremsen, so dass ich - Vorfahrt hin oder her - notfalls halten kann. Hupen ist ja ein guter Ansatz, hat aber offenbar nicht gereicht. Ich werds nie verstehen: Da sieht man als Fahrer eines KFZ eine Gefahr kommen, tut aber so wenig wie irgend möglich, diese zu entschärfen. - Im Wissen darum, dass man aufgrund der Kausalhaftung immer bei denen ist, die dafür den Kopf hinhalten müssen werden, wenn was passiert. - Gut, ich muss nicht alles verstehen...

Rückblickend, bzw. für alle mitlesenden, vorausschauend: Was wäre so unbezahlbar teuer daran gewesen, im Zweifel langsamer zu machen oder einfach stehen zu bleiben?

Es geht nämlich nicht nur um den Sachschaden und mögliche Verletzungen: Ich kenne die Rechtslage in D in solchen Fällen nicht auswendig. In CH ist es aber so, dass solche Fälle auch dem Strassenverkehrsamt gemeldet werden, welches dann einen Führerscheinentzug prüft. - Meist kommt dann die Frage: Ja, aber geht nicht, ich brauche das Auto fürn Arbeitsweg! - Antwort der Behörde: Egal, solange sie nicht Berufschauffeur oder Taxifahrer sind, und selbst bei denen gibts nur marginal mehr Spielraum.

Wars das wert?

Ich glaube nicht. Zumal dann auch noch die Kosten von Strafmandat und Entzugsverfügung auf eine saftige Busse oben drauf kommen. Am Ende kaum viel billiger als der geschätzte Lackschaden.

Ich plädiere daher dafür, sich als Fahrer mehr nach dem Aspekt des Selbstschutzes zu richten, als nach dem, was einem Andere als Beispiel vorlegen.

Man wird mir selbstverständlich vorwerfen, ich sei ja sowieso der ewige Besserwisser. - Na und? Wenn ichs doch nun tatsächlich besser weiss, ist das das kleinste Problem. Traurig nur, dass das eigentlich Überlegungen sind, auf die jeder Führerscheininhaber von sich aus kommen müsste. Er kennt schliesslich die Verkehrsregeln und hat auch bestimmt irgendwann mal beigebracht bekommen, dass er niemanden schädigen darf, wenn er fährt. Der Rest ergibt sich in erster Linie aus Lebenserfahrung, in zweiter Linie aus Selbstschutz, und erst in dritter Linie aus den Verkehrsregeln. - Finde ich. Macht ihr weiterhin, was ihr für richtig haltet. Zu hoffen wäre, dass es durch solche Berichte beeinflusst wird, wo nicht sowieso vorausgedacht wurde oder wird.

[frommbold]

vor einer Stunde schrieb bluedog:

Ich bin leicht überrascht, dass man als Autofahrer allen Ernstes davon ausgeht, Verkehrs- und ganz besonders Vorfahrtsregeln würden eingehalten. Das muss unbedingter Anspruch an sich selber sein, klar.

Vielleicht besser "sollte" statt "muss". Bin nun knapp 50 Jahre auch mit motorisierten Zweirädern unterwegs. Geschichten wie oben beschrieben passierten mir nicht selten sogar zweimal am Tag. Nur war ich derjenige auf der Vorfahtsstraße und die PWK auf den Nebenstraßen. Da rechne ich an jeder Einmündung rechts wie links mit einem Idioten, zwei Finger sowieso am Bremshebel, zusätzlich geschaut, wo die Lücke für den Notfall ist. Solche Erfahrungen überträgt man dann auch auf die Fahrweise im Auto. Andernfalls prägt hier in Deutschland aber die gängige Ideologie die Fahrweise: Straßenverkehr als Ring oder Kriegsschauplatz. In der Führerschein Probezeit wird sich noch arg zusammengerissen, aber dann geht's los! Die Punktedifferenz bis zur gravierenden Sanktion wird quasi als Guthaben interpretiert, Bußgelder als dreiste kleingeistige Belästigungen.

 

[Kirunavaara]

@bluedog: In der Theorie alles richtig.

In der Praxis müßtest Du, wenn Du diesen Anspruch konsequent durchziehen willst, bei beinahe allen auch nur potentiellen Begegnungen mit schwächeren Verkehrsteilnehmen auf knapp über Schrittempo verlangsamen. Also zum Beispiel, wenn in der Stadt auf dem Trottoir parallel zu Dir Fußgänger unterwegs sind, auf der Landstraße ein Radfahrer im Gegenverkehr, oder dergleichen mehr. Die könnten ja plötzlich und unerwartet Dir vors Auto laufen oder fahren. Dann wäre das Vorankommen insgesamt ziemlich schwierig.

Ausnahmen sind Kinder, bei denen man immer mit allem rechnen muß, sowie sich erkennbar unter Alkohol- oder sonstigem Drogeneinfluß befindliche Menschen. Aber bei sich normal bewegenden Erwachsenen darf man als Autofahrer davon ausgehen, daß diese keine völlig unerwarteten Aktionen starten.

Nun waren wir beim Unfall nicht dabei, aber zumindest aus der Beschreibung des Fahrers kann ich kein Fehlverhalten erkennen: Hatte schon die Geschwindigkeit deutlich verringert, und als er feststellt, daß sich ein Erwachsener ausnahmsweise doch etwas seltsam benimmt, versucht er noch auszuweichen und hupt. Wahrscheinlich war auch der Fuß kräftig auf der Bremse, das geht in solchen Situationen ziemlich automatisch, und man erinnert sich danach nichtmal unbedingt dran, gebremst zu haben.

Bearbeitet 19. Oktober 2024 von Kirunavaara

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb Kirunavaara:

Aber bei sich normal bewegenden Erwachsenen darf man als Autofahrer davon ausgehen, daß diese keine völlig unerwarteten Aktionen starten.

Da war eine Gruppe unterwegs, der betreffende wurde als Nachzügler erkannt, und die Reaktion zeigt auch, dass es da nicht um was unerwartetes an sich ging. Ich mache das wie ein Pilot: Erst fahren, dann kommunizieren, dann alles andere. War folglich Zeit zum Hupen (Kommunikation, wenn auch rudimentär), dann wäre auch Zeit für anderes gewesen. Ich verstehe halt nicht, wie man da sehenden Auges in die Katastrophe fährt. Warum übrigens die Geschwindigkeit reduziert war, wissen wir nicht. Vielleicht, weil die Wegkreuzung erkannt war. Vielleicht, weil davor oder danach eine Kurve keine schnellere Fahrt erlaubte oder aus anderen Gründen. Kann man dann zu seinen Gunsten vorbringen. Tatsache: Es kam zum Unfall, und wir wissen nicht, ob der Vermeidbar war. Ich vermute mal ja, an sich schon, eben, weil Zeit zum Hupen war. - Das ausgehend von mir. Wenns wirklich knapp wird, dann denke ich zuletzt ans Hupen. Mir ist da die Unfallvermeidung wichtiger. Hupen tu ich erfahrungsgemäss nur dann, wenn noch Zeit dazu ist. Zeit, die ich, wenns knapper ist, für anderes verwende.

Kann hier natürlich alles ganz anders sein. Ich mache mir da aber halt so Gedanken dazu.

[AndreasRS]

vor 4 Stunden schrieb bluedog:

Man sollte als KFZ-Fahrer nie vergessen, dass man die Betriebsgefahr gegen sich stehen hat.

Ich kenne die Rechtslage in D in solchen Fällen nicht auswendig.

Oft gibt es geteilte Schuld. Manchmal bekommt der Kraftfahrer Schuld, wenn ein Radfahrer falsch fährt (z.B. auf dem Gehweg), und zwar mit der Begründung, dass dort auch ein Kind hätte sein können, das dort fahren muss.

Auf die Fahrerlaubnis haben "normale" Unfälle praktisch keinen Einfluss. Das passiert erst, wenn Alkohol oder illegale Rennen im Spiel sind. Oder nachgewiesener Vorsatz (erst den Radfahrer anhupen und dann anfahren).

In NL übrigens haftet der Kraftfahrer bei jedem Unfall mit einem Radfahrer zu einem gewissen Teil. Selbst, wenn er gar nichts falsch gemacht hat und auch nicht mit dem Fehlverhalten des Radfahrers rechnen musste. Bei der Einführung dieser Regelung gab es natürlich großes Gezeter und Angst, die Radfahrer würden nun scharenweise absichtlich gegen Autos donnern.

Ach ja, in Deutschland kann es passieren, dass ein illegal parkierender Kraftfahrzeugführer den Schaden selbst bezahlen muss, wenn ein Kind vor sein Auto fährt: https://www.merkur.de/lokales/muenchen/gehweg-parker-muss-schaden-selber-zahlen-491682.html

Grüße
Andreas

Bearbeitet 19. Oktober 2024 von AndreasRS

[Kirunavaara]

Also das Hupen geht doch nebenher und gleichzeitig mit allen möglichen anderen Aktionen wie Bremsen, Blinken, Auskuppeln, Abblenden, Fluchen... Ok, synchrones Hupen und Ausweichen ist für Fortgeschrittene, weil man dafür bei den meisten Autos drei Hände bräuchte.

Jedenfalls würde ich aus dem Geschriebenen nicht konstruieren wollen, daß der Fahrer nicht alles zur Vermeidung des Zusammenstoßes getan hat. Ich finde diese implizierte Unterstellung sogar ziemlich frech. Nach so einem Erlebnis ist man meistens genug geschockt, da braucht's nicht noch lange Erläuterungen von Theoretikern, warum das nicht hätte passieren müssen.

[silvester31]

vor einer Stunde schrieb Kirunavaara:

Also das Hupen geht doch nebenher und gleichzeitig mit allen möglichen anderen Aktionen wie Bremsen, Blinken, Auskuppeln, Abblenden, Fluchen... Ok, synchrones Hupen und Ausweichen ist für Fortgeschrittene, weil man dafür bei den meisten Autos drei Hände bräuchte.

Bei einem "normalen" Auto mit Hupe im Pralltopf geht das im Notfall durchaus richtig gut mit dem Ellenbogen / Unterarm. Beim abbiegen oder ausweichen.

[Ebby Zutt]

Ich hab’s geahnt, wieder eine Diskussion, die ins akademische abgleitet. Die Zwilleperspektive gefällt mir da besser.

[highharti]

vor 2 Stunden schrieb bluedog:

Ich mache das wie ein Pilot: Erst fahren, dann kommunizieren, dann alles andere. War folglich Zeit zum Hupen (Kommunikation, wenn auch rudimentär), dann wäre auch Zeit für anderes gewesen. Ich verstehe halt nicht, wie man da sehenden Auges in die Katastrophe fährt.

Ich bin ein großer Fan von "aviate-navigate-communicate" und wende dieses Prinzip beruflich häufig an. Aber hier ist das ein ganz schlechter Vergleich. Hupen kann durchaus die beste Möglichkeit sein eine Gefahr abzuwehren. Ganz besonders bei Einmündungen, wo einer von beiden mit hoher Geschwindigkeit fährt, während der andere auf die (Haupt-)straße zuschleicht. Wenn die Zeit für den Schnellen zum Bremsen schon lange nicht mehr reicht, kann der Langsame noch völlig problemlos anhalten, wenn man ihn rechtzeitig auf die Gefahr aufmerksam macht.

Ich bin ein großer Fan von hupen zur Gefahrenabwehr. Wann immer mir jemand anderes irgendwie desorientiert oder komisch vorkommt, habe ich den Finger an der Hupe (und freue mich immer, wenn diese im Blinkerhebel ist und beide Hände am Lenkrad bleiben können). Festigt sich die Einschätzung dann, ist das Knöpfchen schnell gedrückt. Hupen aus Ärger oder zur Belehrung finde ich hingegen albern.

Bearbeitet 19. Oktober 2024 von highharti

[bluedog]

Am 19.10.2024 um 23:52 schrieb highharti:

Hupen aus Ärger oder zur Belehrung finde ich hingegen albern.

Hupen aus Ärger hab ich auch schon praktiziert. Kann man zu Recht albern finden. Solange es aber eine Ventilwirkung hat, verhindert es vielleicht noch schlimmere Dummheiten. Man kann ja nun nicht immer anhalten und auf der Stelle durchatmen, um sich zu beruhigen. Nicht selten hats dann auch die Wirkung, dass sich drei, vier Idioten in Hörweite nochmal überlegen, wie frech sie sich anstellen. Auch das reduziert die Unfallgefahr. So gesehen: Albern ja, aber nicht unbedingt das Allerdümmste.

Hupen zu Belehrung ist einfach nur Sinnlos. Autofahrer sind unbelehrbar. Warum sollte man da Hoffnung haben? - Wenn man Glück hat, kann man mit denen reden, wenn sie nicht im Fahrzeug sitzen. Einmal hinterm Steuer übernimmt das Reptiliengehirn, also ganz alte Teile des Denkapparats, die einer Belehrung ohnehin nicht zugänglich sind. Einer forschen per Hupe oder noch schlimmerem, was man so auf der Strasse erlebt, erst recht nicht.

Autofahrer muss man nehmen, wie sie sind. Alles andere ist gefährlich, zumindest im fahrenden Verkehr. Wenn man sie ändern will, dann geht das nur mit langem Atem, indem man sich vorbildlich verhält. Das sorgt für positive Erlebnisse bei anderen Verkehrsteilnehmern, und dann hat auch das höhere Bewusstsein wieder eine Chance, sich einzuklinken. Wenn das passiert, ist einiges gewonnen.