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Gott und die Welt


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Geschrieben
  Am 24.11.2024 um 20:06 schrieb mdi500:

Aus einem Stein wurde und wird nie ein Elefant. Steine bestehen hauptsächlich aus Siliciumdioxid. Lebewesen enthalten allenfalls Spuren von Silicium. 

Schon Deine Formulierungen und das, was Du hier alles In den Ring wirfst (jetzt bist Du schon bei Quantenmechanik gelandet 🤣), weisen auf eine fachfremde Person hin....

Was bist Du nun? Biologe, Biochemiker, Chemiker, Physiker....Du bist nichts von alldem, aber Du streitest rum...

Warum diskutierst Du nicht erst einmal eine Sache aus?

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Weil „biochemie“ nichts erklärt. 
wenn ich herausgefunden habe das in einem Auto (Xantia, XM, BX, CX, DS, SM, ….) LHM (in dieser Analogie biochemie) die diversen Stationen bedient (federung, bremse, lenkung, seitenneigung) weiss ich ja immer noch nicht warum der wagen in der Schwebe bleibt und überhaupt federt. Weil das PHYSIK ist um in dem Bild zu bleiben.

lhm ist informationsträger aber lhm ist nicht der Grund warum es passiert. Das ist die Physik.

in diesem fall die Newtonsche Mechanik.

 

 

 

Geschrieben (bearbeitet)
  Am 24.11.2024 um 20:06 schrieb mdi500:

Aus einem Stein wurde und wird nie ein Elefant. Steine bestehen hauptsächlich aus Siliciumdioxid. Lebewesen enthalten allenfalls Spuren von Silicium. 

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https://www.amazon.de/Schöpfung-ohne-Schöpfer-Peter-Atkins/dp/3499183919

 

zitat:

“Aber wie sich herausstellt hat, sind Elefanten unvermeidlich, wenn es Moleküle gibt, die zu Wettbewerb und Reproduktion fähig sind und die die Entstehung und Entwicklung der Umwelt auf diesem Planeten durchleben. Wenn sie nicht unter Zeitdruck stünden, könnten Sie es sich also bequemer machen : Sie könnten eine Anzahl einander bekämpfender Moleküle entwerfen , sie zusammenbringen, sich zurücklehnen und abwarten. Nach einiger Zeit wären ihre Nachkommen Elefanten - und Menschen .“

 

Peter W. Atkins „Schöpfung ohne Schöpfer“

Lincoln College, Oxford 1981

Bearbeitet von Karl Hunsche
  • Haha 1
Geschrieben (bearbeitet)
  Am 24.11.2024 um 19:36 schrieb Karl Hunsche:

Was denn für Fehler ?! 
Nenn mir mal einen. 

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Ok, wenn man "ein falscher Fuenfziger" zu sein, nicht fuer einen Fehler haelt ...

Das ist eben der Unterschied zu Menschen, die ihre eigene Weltsicht auch leben, egal ob Religion oder "Ideologie":).

Ein kleiner Nebenfehler ist, dass Du von Sachen faselst, von denen Du keinerlei Ahnung hast. 

Bearbeitet von MatthiasM
Geschrieben (bearbeitet)
  Am 24.11.2024 um 21:03 schrieb MatthiasM:

Ok, wenn man "ein falscher Fuenfziger" zu sein, nicht fuer einen Fehler haelt ...

Das ist eben der Unterschied zu Menschen, die ihre eigene Weltsicht auch leben, egal ob Religion oder "Ideologie":).

Ein kleiner Nebenfehler ist, dass Du von Sachen faselst, von denen Du keinerlei Ahnung hast. 

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Das behauptest du so.

wenn ich von Waffen rede, habe ich damit gelernt umzugehen.

wenn ich von BW spreche war ich da. Wenn ich von Zivildienst rede war ich da. Wenn ich von Gregor gysi spreche kenne ich den.

wenn ich von Citroens spreche bin ich die gefahren.14 stück oder so.

wenn ich von Autisten rede kenne ich welche. ich habe birger sellin und viele andere Autisten kennengelernt und darüber zig Bücher über Autismus gelesen.
Wenn ich von Zwangsheirat in christlichen Gemeinschaften spreche,  kenne ich welche. 
wenn ich über netanjahu urteile gibt es da eine entsprechende Vorgeschichte.

wenn ich von antisemitismus in linken Parteien spreche sage ich das weil mir diese Heinis in diesen 32 jahren dort begegnet sind.

 

 

Bearbeitet von Karl Hunsche
Geschrieben (bearbeitet)
  Am 24.11.2024 um 19:18 schrieb fgee:

Der Rest des Beitrags fand ich grossartig - hätte ich liken wollen. Wenn nur der letzte Satz nicht gewesen wär... 

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Der Beitrag ist eh untergegangen über der Frage wie und ob der Stein durch biomechanische Quantenchemie zum Elefanten wird oder die Maus zum Schwamm. :D 

Mit dem "Oder?" am Ende wollte ich die Frage durchaus offen lassen, ob es Jesus gibt oder nicht. Die Feststellung "Jesus sieht alles, aber er verrät mich nicht" kann ebenso Lästerung sein wie Vertrauen darauf, dass er auf meiner Seite steht.

Die glaubenspragmatische Landbevölkerung meiner Ex-Nachbarschaft hatte da eine kleine alltägliche Variante der Gottesprüfung Abrahams parat. Ich krieg das leider auf Plattdeutsch nicht hin, also hochdeutsch:

Der Bauer hat das Gras geschnitten und Gott sendet die perfekten Winde und Sonnenstrahlen. Nach fleißigem Wenden liegt das Heu bald wundervoll einfuhrbereit in der Wiese. Doch es ist Sonntag geworden und in der Ferne ziehen Regenwolken auf. Was nun? Das Gottesgeschenk der Ernte dem heiligen Ruhetag opfern? Oder das Gottesgebot brechen? Der Bauer fährt das Heu ein und ein Nachbar ruft: Es ist Sonntag, Gott sieht dich! Und der Bauer antwortet: Mit Gott komme ich klar. Hauptsache der Pfarrer kriegt nichts mit.

Ich finde, das darf man als Gottvertrauen deuten. 

Ein kleiner Unterschied zur Bibel besteht darin, dass Gott Abraham einen Widder geschickt hat damit er seinen Sohn nicht opfern muss. Der tapfere Bauer jedoch hat die gerechte Sache selbst in die Hand genommen. Das imponiert mir. Der Gedanke, dass Abraham seinen Sohn tatsächlich aus Gottesgehorsam geschlachtet hätte ist hingegen gruselig.

Bearbeitet von magoo
  • Like 2
Geschrieben
  Am 23.11.2024 um 22:29 schrieb Steinkult:

Citroen ist in jedem Fall nicht nur ein Hobby, sondern ein Steckenpferd im Galopp.

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Die mit HP können sogar tölten.

  • Haha 1
Geschrieben
  Am 24.11.2024 um 21:58 schrieb magoo:

Der tapfere Bauer jedoch hat die gerechte Sache selbst in die Hand genommen.

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Nun ja, tapfer wäre in der Ostukraine. Bei gerecht hätte ich eher wichtig gesetzt ( sonst hat das Vieh nix zu futtern & der Bauer kein Einkommen)
Ansonsten ist das: hilf dir selbst, dann ( wahlweise hilft die Enität, oder kommst du voran).
 

 

  Am 24.11.2024 um 21:58 schrieb magoo:

Der Gedanke, dass Abraham seinen Sohn tatsächlich aus Gottesgehorsam geschlachtet hätte ist hingegen gruselig.

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Absolut. Daran ist gut zu Erkennen, wie Selbstgewissheit schnell mal in das Absolute und auch in den Abgrund führt.
Da kommt die Politik mal wieder ins Spiel, die Selbstgewissheit eines CL. Führt eine Splitterpartei in die Wüste.
Die Selbstgewissheit eines Kanzlers,… nun ja wir werden sehen.
Aber zurück zum Glauben, gestern sah ich:

https://www.kino-zeit.de/film-kritiken-trailer-streaming/konklave-2024
 

( wobei ich mich bei solchen Bildern der sixtinischen Kapelle immer frage, wie kriegen die die Farben der Gemälde so intensiv, in echt sind die eher blass. Aber ansonsten guter Film. Der Schluss ist na ja, den letzten Dreh der Geschichte hätte ich nicht gebraucht.)

Geschrieben
  Am 25.11.2024 um 08:07 schrieb Kirunavaara:

Die mit HP können sogar tölten.

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Die ohne auch… wie jedes andere Auto ebenso.

  • Verwirrt 1
Geschrieben
  Am 25.11.2024 um 10:39 schrieb Kirunavaara:

Hast Du das L überlesen? 

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In der Tat - ups! 😬 

  • Like 2
  • Haha 1
Geschrieben (bearbeitet)
  Am 24.11.2024 um 21:58 schrieb magoo:

Gott Abraham einen Widder geschickt hat damit er seinen Sohn nicht opfern muss. Der tapfere Bauer jedoch hat die gerechte Sache selbst in die Hand genommen. Das imponiert mir.

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  Am 25.11.2024 um 10:05 schrieb Ebby Zutt:

hilf dir selbst, dann ( wahlweise hilft die Entität, oder kommst du voran).t.)

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Beides hat seine Zeit: Gott machen lassen hat seine Zeit, und selber machen hat seine Zeit. Was im Einzelfall gerade "dran" ist, ist individuell.

Gerade Abraham hatte ja die Verheissung, dass seine Nachkommen zum grossen Volk werden. Das sah durchaus schwierig aus, da er bis dato noch gar keine Nachkommen hatte... Er wird ja nicht einfach au die Nachkommen gewartet haben sondern "selber" seinen "Beitrag" geleistet haben... Sarah wurde aber nicht schwanger; 1. Mose 16.1 sagt: "Sarai, Abrams Frau, gebar ihm kein Kind."

Also was jetzt: Selber machen oder Gott machen lassen? Abraham und Sarah entschieden sich, die Sache selber in die Hand zu nehmen. Nachzulesen in der ersten Leihmuttergeschichte der Bibel, siehe Link (es hat noch ein paar weitere Leihmuttergeschichten). Daraus entstand Abrahams erster Sohn: Ismael. Aber es ging schief. Sarah verstiess Ismael mitsamt der Leihmutter. – Meine Bibellehrer sagen: Es ging schief, weil Abraham hier nicht auf Gott wartete.

  Zitat

Der Gedanke, dass Abraham seinen Sohn tatsächlich aus Gottesgehorsam geschlachtet hätte ist hingegen gruselig.

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Absolut. Und die Bibellehrer sagen: Diese Geschichte dokumentiert die Abschaffung der Menschenopfer – Ein Unding, das bis dahin üblich und weit verbreitet war (und in anderen Kulturen noch viel länger verbreitet war): Menschenopfer im allgemeinen und/oder (hier im Besonderen) die Opferung des Erstgeborenen.
Menschenopfer wurden also abgeschafft von Gott (oder, wenn ihr lieber wollt, von den Tora-Autoren). Was das bedeutet, muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Das war eine grossartige Kulturleistung, und hier war das Judentum einmal mehr der Zeit voraus.

* * * * * * *

Überhaupt, die Abrahams-Geschichte. Die ist so voller liebenswürdiger Schrulligkeiten... Einmal hat Abraham seine Frau als "seine Schwester" ausgegeben, weil sie schön war und die beiden deswegen um ihr Leben fürchteten... Es war gerade mal wieder Hungersnot in Kanaan (oder war es Gaza?), und Abraham und Sarah zogen deswegen nach Ägypten; Abraham und Sarah hatten Angst, der ägyptische König  würde Abraham töten und Sarah zur Frau nehmen, denn sie war schön. In dieser Geschichte musste Gott selber im Traum zum Pharao reden, damit dieser Sarah nicht anrühre.

Abraham, der grosse Glaubensvater, dessen Geschichte durchzogen ist von vielen kleinen und grossen Zweifeln. Und dennoch gilt er als einer der ganz grossen Glaubensväter. Das gefällt mir an der Geschichte: Dass Gott mit ganz gewöhnlichen Menschen seinen Plan umsetzt, auch gerade und obwohl sie hier und da Zweifel haben. 😊

Die Bibel beschreibt die Menschen nicht wie sie gerne wären, sondern wie sie sind.

* * * * * * *

Und mein eigenes Leben? – Wenn es keinen Sinn mehr machte, hier im Forum weiter zu debattieren, betete ich auch schon: "Gott, jetzt musst du für mich streiten. Weil ich weiss nicht mehr weiter." Und dann hat sich der Faden in eine positive  Richtung entwickelt, ohne dass ich noch was dazugetan hätte.

Bearbeitet von fgee
  • Danke 1
Geschrieben

Zum Ruhetag noch etwas. In der Tora, beim Sabbatgebot, steht: da sollst du von deiner Arbeit ruhen und "fröhlich sein vor Gott, deinem Herrn". Und diese Formulierung – "fröhlich sein vor Gott, deinem Herrn" – kommt auch vor an der Stelle, da die Tora die grossen jüdischen Festzeiten anordnet: Pessach (Ostern), Schawuot (Pfingsten), Laubhüttenfest (Erntedank). Am diesen Festern  sollen die Israeliten mit Sack und Pack nach Jerusalem hochgehen und dort eine Woche "fröhlich sein vor Gott, deinem Herrn". Das ist doch der Inbegriff von Ferien: Eine Woche wegfahren und fröhlich sein. Selbst die Finanzierung dieser drei Ferienwochen war geregelt, über den sog. "Festzehnten".

Und eben, beim Ruhetagsgebot steht auch wieder: "du sollst fröhlich sein vor Gott, deinem Herrn" – die selbe Formulierung wie bei den drei Festzeiten-Ferienwochen. Für mich ist der tiefere Sinn des Ruhetags daher: Ein Ferientag pro Woche. Gott gönnt mir das. Gott gönnt mir Ruhe. (Ich muss nur aufpassen, dass ich mich nicht über Gebühr mit "Freizeitstress" überfordere.)

Auch das war eine grossartige Kulturleistung und der Restwelt um mehrere tausend Jahre voraus.
Der Ruhetag kam dann mit der Christianisierung nach Deutschland (wobei das mit dem "fröhlich sein" stellenweise gelitten hat); und Ferien gibt's hier erst, seit die Gewerkschafter gestreikt haben.

  • Like 1
Geschrieben
  Am 24.11.2024 um 21:58 schrieb magoo:

Der Bauer hat das Gras geschnitten und Gott sendet die perfekten Winde und Sonnenstrahlen. Nach fleißigem Wenden liegt das Heu bald wundervoll einfuhrbereit in der Wiese. Doch es ist Sonntag geworden und in der Ferne ziehen Regenwolken auf. Was nun? Das Gottesgeschenk der Ernte dem heiligen Ruhetag opfern? Oder das Gottesgebot brechen? Der Bauer fährt das Heu ein und ein Nachbar ruft: Es ist Sonntag, Gott sieht dich! Und der Bauer antwortet: Mit Gott komme ich klar. Hauptsache der Pfarrer kriegt nichts mit.

Ich finde, das darf man als Gottvertrauen deuten. 

 

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Mk 2, 27 :
„Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, nicht der Mensch um des Sabbats willen.“

 

Geschrieben

Sicher schon. Nur: Den Text des von dir zitierten Liedes würde ich jetzt nicht mit "fröhlich sein" assoziieren... eher mit einer pubertären Depression.

Geschrieben
  Am 24.11.2024 um 20:52 schrieb Karl Hunsche:

Weil „biochemie“ nichts erklärt. 
wenn ich herausgefunden habe das in einem Auto (Xantia, XM, BX, CX, DS, SM, ….) LHM (in dieser Analogie biochemie) die diversen Stationen bedient (federung, bremse, lenkung, seitenneigung) weiss ich ja immer noch nicht warum der wagen in der Schwebe bleibt und überhaupt federt. Weil das PHYSIK ist um in dem Bild zu bleiben.

lhm ist informationsträger aber lhm ist nicht der Grund warum es passiert. Das ist die Physik.

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Kauf Dir ein Biochemie-Lehrbuch oder informiere Dich anderweitig, damit Du überhaupt eine Vorstellung hast, wovon Du sprichst.

Dein Vergleich ist völlig sinnfrei.

Geschrieben
  Am 24.11.2024 um 20:55 schrieb Karl Hunsche:

https://www.amazon.de/Schöpfung-ohne-Schöpfer-Peter-Atkins/dp/3499183919

 

zitat:

“Aber wie sich herausstellt hat, sind Elefanten unvermeidlich, wenn es Moleküle gibt, die zu Wettbewerb und Reproduktion fähig sind und die die Entstehung und Entwicklung der Umwelt auf diesem Planeten durchleben. Wenn sie nicht unter Zeitdruck stünden, könnten Sie es sich also bequemer machen : Sie könnten eine Anzahl einander bekämpfender Moleküle entwerfen , sie zusammenbringen, sich zurücklehnen und abwarten. Nach einiger Zeit wären ihre Nachkommen Elefanten - und Menschen .“

 

Peter W. Atkins „Schöpfung ohne Schöpfer“

Lincoln College, Oxford 1981

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Und wo sind da nun die Steine, aus denen Elefanten werden? Ich lese da nur etwas von Molekülen. Du verwechselst Steine nicht etwa mit Molekülen?

Ich bin ja nicht der einzige, der der Auffassung ist, das Du über Dinge laberst, von denen Du nichts verstehst. Offenbar können Dir das noch 10 weitere Personen sagen, Du wirst es nie kapieren.

Geschrieben
  Am 25.11.2024 um 15:31 schrieb mdi500:

Und wo sind da nun die Steine, aus denen Elefanten werden? Ich lese da nur etwas von Molekülen. Du verwechselst Steine nicht etwa mit Molekülen?

Ich bin ja nicht der einzige, der der Auffassung ist, das Du über Dinge laberst, von denen Du nichts verstehst. Offenbar können Dir das noch 10 weitere Personen sagen, Du wirst es nie kapieren.

Aufklappen  

In der Biochemie wirst du jedenfalls keine Erklärung finden. 
Die Erklärung findet sich im Aufbau und den Gesetzen der Physik. 
Atkins, überzeugter Atheist, hat in den 80ern für Aufregung gesorgt indem er in seinen Büchern behauptete, das es keinen Gott braucht um aus Steinen Elefanten zu machen. 
 

Geschrieben
  Am 25.11.2024 um 16:42 schrieb Karl Hunsche:

In der Biochemie wirst du jedenfalls keine Erklärung finden. 
Die Erklärung findet sich im Aufbau und den Gesetzen der Physik. 
Atkins, überzeugter Atheist, hat in den 80ern für Aufregung gesorgt indem er in seinen Büchern behauptete, das es keinen Gott braucht um aus Steinen Elefanten zu machen. 
 

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Der Übergang von toter anorganischer Substanz zu den organischen Bausteinen des Lebens ist längst geklärt. Kurz und knapp: Nimmst Wasser, Methan, Ammoniak, CO2 (möglich dass ich noch einen Bestandteil der Ursuppe vergessen habe), pumpst das ganze immer im Kreis zwischen einem temperierten Behälter, in dem eine Hochspannungsentladung stattfindet und einem Abkühlbehälter. Nach einer Woche hast' die ersten Aminiosäuren. Was denkst, was alles entstehen kann, wenn sowas mal eben 100000  Jahre lang abläuft? Der Prozess wurde bereits in den 50ern erstmals so reproduziert.

Zumindest dazu braucht's keinen Gott. So eine Anlage baut jeder Schüler oder ambitionierte Citroenschrauber an einem Samstag Nachmittag zusammen.

Geschrieben
  Am 25.11.2024 um 10:05 schrieb Ebby Zutt:

Aber zurück zum Glauben, gestern sah ich:

https://www.kino-zeit.de/film-kritiken-trailer-streaming/konklave-2024
 

( wobei ich mich bei solchen Bildern der sixtinischen Kapelle immer frage, wie kriegen die die Farben der Gemälde so intensiv, in echt sind die eher blass.

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Wie war das am Ende des Trailers? Die größte Gefahr ist die Gewissheit, denn ohne Zweifel gäbe es kein Mysterium und keinen Grund zum Glauben? 

In einem Interview zu dem Film mit Darsteller Ralph Fiennes habe ich Gedanken wiedergefunden, die mir ähnlich zu Glauben und Religion durch den Kopf gehen. Abgestoßen von Zwang, klaustrophobischer Strenge und Dominanz der irischen Kirche hat er sich doch eine Neugier bewahrt, was es mit Glauben auf sich hat ohne selbst gläubig zu sein. Er ist auch fasziniert von der Kunst und den Bauwerken, die der Glaube, nicht nur der christliche, hervorgebracht hat.

"Faith is a huge, potent thing that mankind seems to want to have, even if the forces of logic and science and reason go against it. I’m curious about that energy."

theguardian: stanley-tucci-ralph-fiennes-john-lithgow-conclave-cardinals

  • Like 1
Geschrieben
  Am 25.11.2024 um 19:56 schrieb frommbold:

Der Übergang von toter anorganischer Substanz zu den organischen Bausteinen des Lebens ist längst geklärt. Kurz und knapp: Nimmst Wasser, Methan, Ammoniak, CO2 (möglich dass ich noch einen Bestandteil der Ursuppe vergessen habe), pumpst das ganze immer im Kreis zwischen einem temperierten Behälter, in dem eine Hochspannungsentladung stattfindet und einem Abkühlbehälter. Nach einer Woche hast' die ersten Aminiosäuren. Was denkst, was alles entstehen kann, wenn sowas mal eben 100000  Jahre lang abläuft? Der Prozess wurde bereits in den 50ern erstmals so reproduziert.

Zumindest dazu braucht's keinen Gott. So eine Anlage baut jeder Schüler oder ambitionierte Citroenschrauber an einem Samstag Nachmittag zusammen.

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Manche Leute sind schnell zufrieden. Dabei ist doch die interessante Frage, warum das so passiert. Und Leben sind Aminosäuren ja nun auch noch nicht.

https://scilogs.spektrum.de/fischblog/prebiotic-aminoacids/

 

  • Danke 2
Geschrieben
  Am 25.11.2024 um 19:56 schrieb frommbold:

Was denkst, was alles entstehen kann, wenn sowas mal eben 100000  Jahre lang abläuft?

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Es ist ein weit verbreiteter Aberglaube, man müsse nur genügend lange warten, dann werde schon was Gscheites draus.

Unsere Citronen beweisen uns das Gegenteil: Wenn man genügend lange wartet, entsteht nur ein Häufchen braunes Pulver.

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